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★ T.MURACHI の発言に関するライセンス・ポリシー
↑↑ 今後はこんな感じのコメントをフッタに入れておかないとマズイかなぁ。。。↑↑
# 酔っ払ってるので ID (^_^;
って事で、インフレーション化は賛成です。
>メタモデも1人1日100件くらいにして、賛成派と反対派がしのぎを削りあうぐらいの方が緊張感があってよいです。
う~ん、一発リロードしただけでガラっと変わっちゃいそうな。 ま、それはそれで面白いのかもしれませんが。
モデレーションの質の低下はそれほど問題無い気もします。 悪いのは問題でもそこそこであればそれで良いのでは? どのみち個人差があるのですから。
それよりは、そこそこの質で良いから、ある程度良い(というかマトモでも良いか?)書きこみをピックアップし、閾値の設定により望みのレベルで閲覧が出来るようになれば十分なのではないかと。 現状では閾値1ですら途中で0にしないと流れが理解出来ない事が多いですから。
まあ、それにしたってモデレーションを行う人間はマトモな人間の方が多いと言う前提はいるのでしょうが。
私もインフレ賛成です。
おっしゃるとおり、AC書き込みが多い現状では 議論を追いかけようとするとどうしても閾値を 0にしないといけませんが、 そうすると結構S/N比が悪くて 時間と気力を消費してしまうことが多いように思います。
もっと大量にモデレートがつかないと、 閾値がうまく機能しないのではないでしょうか。
>ええと? それって現行のモデレーションそのものとどう違うシステムなんでしょうか?
基本的に同じ。 ただ、モデレーションの量的な問題で機能していないって事。 #だからモデレーションインフレ化希望な訳で。
>てーか、くだらねー(と思う)ものはコンマ2秒で読み飛ばせばいいじゃん。
それは思いっきり同感です。 結局気にし過ぎると何でもかんでも「マズイ」と思えるけど、冷静に見てれば「それがなんだ?」で流してオシマイにすれば良いだけの事、なんですよね。
ツリー型なんだから自分でどうでも良いのは見なければ良いってのもありますし。
結局は単に荒し耐性や煽り耐性が低いってだけかも。 反論を自己の完全否定だと捉えてか喧嘩腰になってしまう人もいるけど、他人と意見が異なるのだってある意味当たり前と考えたらもっと冷静になれるでしょうに。
スラドにおけるマイナスモデ食らうような「あまりヒドイ発言」というのは例えばLinux批判であったりMac批判であったりMS擁護であったり…
そんな偏向モデにIDを荒らされて投稿禁止食らうほどバカバカしいことは無いですな。だったら最初からACの方がいいや、って気分にもなります。いわばモデレーション自体が「荒らし」になっているわけで。
# とかいいながら久々にID
揚げ足を取られるのは自分の責任ですから仕方ないかと。
議論の本質の甘い所を突かれるのは仕方ない、てのならわかるのだけど。
実際、出先の環境で書いたものなどではログインしたくないのでACになる訳ですが、書き込みが増えるとどれが自分の書き込みか探すだけで一苦労になってしまいますから。 というか、それだけで30分を超えて今回の規制の意味が無くなったりして。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:-1, 興味深い)
普段の発言もID記名する気になかなかなれないです。
まぁ、規制されたらされたで相変わらずACで書きますが。
#ACのまま+4とか+5とかスコアがついた発言いくつもしてるけど、やっぱりAC。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:4, すばらしい洞察)
よく考えたりするための時間だと思えば大したことないな。
#これはきっと他の事をやれという啓示に違いない
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:2, 興味深い)
で、前々から言われ続けている訳ですが、今回の規制を導入するなら、ついでに「匿名の臆病者」という表記に変更するべきなんではないですかね。
ちなみに、どっちにしろ匿名であることに違いはない訳ですので、私はIDコメントを続けている訳ですが、一度アカウントを取って便利機能を試してもらいたいというのには同意する訳で、元コメントのAC氏も一度試されては?
#試したけど特に魅力を感じなかった、てことかな?
-+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
となると、なんでわざわざそんな面倒なことをしてまでAC発言にこだわるの? とか訊きたくなりますが、そこで元コメントの『「名無しさん」という発言の気楽さに慣れ』たというのが効いてくるのですな。
…んー、私なんぞ、どうせ匿名に違いないしってコトでものすごく気楽にIDでコメントしちゃってる訳ですが、そこら辺は意識の違いですかね。
あと、2ちゃんねるのことをよく知るずっと以前からこちら(に限らずネット上の掲示板)でIDコメントし続けてたってのも大きいかな?
#イカン、もう寝ねば(爆)
-+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
> 毎回チェックするの面倒だからデフォルトで…は、できるようにはならないだろうな(笑)
そういう目的でProxomitronを使用しています。
ちょっと前までメッセージの「削除」チェックボックスとか。
もうちょっとHTMLの構造がわかりやすければ、特定の発言を消したりたためるようにしたりもできるんだろうけどね。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
気楽さってのは逆に言えば発言に対して責任を持たないってことなのかなと。
言葉というのは一人歩きするものですからそれなりに責任を持たなければならんと思うんですけれど。
被害が大きくて、でも伝えたいって場合に匿名を使うべきじゃないかと思うんですがねぇ。
kusanagi shin
え、責任!? (スコア:3, おもしろおかしい)
★ T.MURACHI の発言に関するライセンス・ポリシー
↑↑ 今後はこんな感じのコメントをフッタに入れておかないとマズイかなぁ。。。↑↑
# 酔っ払ってるので ID (^_^;
むらちより/あい/をこめて。
Re:え、責任!? (スコア:1)
これが、現在の日本の著作謙譲で有効かどうかは微妙。あと、後述する理由から、賢明ではないでしょう。
>MURACHI の発言中に含まれる各種文献その他からの引用文は、それぞれの引用元となる大本の文献その他を作成し、もしくは著作権を保持する個人・団体によるものです。
引用元が盗作でない保証は?
それに、わざわざ書かなくても、明確な引用であれば、デフォルトで作者に著作権が適用されるます。あと、単純な報道テキストには、著作権は適用されません。
個人的には、言い回しを変えて、自分の著作物にしてしまう方が良いかと。
>T.MURACHI の発言中に含まれるハイパーリンクのリンク先 URL により特定される情報は、その情報そのものの発信者により提供されるものであり、その内容について T.MURACHI は一切関知しません。
これも、微妙。リンク先がとんでもない所だと、リンク元テキストの表現によっては、責任を追及されるかも。例えば、ソース元と称してブラクラやウィルス入りのサイトへのリンクが貼ってある場合とか。
あと、一方的な免責宣言は無効です。
例えば、さんざん悪口書いた後に、「筆者はこの発言に責任を負いません」なんてちょろっと書いても、誹謗中傷発言の責任が逃れられないのと同じ。
似た文言のソフトウェアの免責が成立するのは、使用者が、その文言を契約条項として受け入れていると判断されるからです。だから、箱の中にあって読めないシュリンクラップ方式の契約条項の有効性は、疑問視されてます。
つまり、後ろになんて書こうが、発言の責任は逃れられません。だから、1の著作権放棄は、改ざん等の可能性を考えると、あまり適切では無いかと。(著作権を留保していれば、不本意な盗用等に対して少しは役立ちます)
ちなみに、これらは、AC発言でも同じこと。それに、ACの発言元に関する情報も保存されている筈(下の「プライバシー」を参照)で、裁判所命令が出ると強制的に情報を提供させられます。なお、裁判所の仮執行命令書は、即日発行される場合があります。
(で、強制執行でガサ入れされると面倒なので、まともなサイトなら、予防的に、重要な情報はログに残して、いつでも提出出来るようにしてあります)
それから、もし名誉毀損等で裁判に持ち込まれた場合、ACの方が悪質とみなされる可能性が高いです。
-- Buy It When You Found It --
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:2, 興味深い)
>メールアドレスを非表示に設定すれば匿名性は
>ACとほとんど変わらないID記名
と書いてある以上、「発言に責任を持つためのID」てのはあたらないでしょう:-P
IDで書いたからって「発言に責任を持っている」なんてのは幻想です。
誰も「発言に責任」なんて持てやしないんです。持ってるつもりなら、
それはただのつもりでしかない。
「名無しさん」という発言の気楽さ、というのは、自分の発言に対する責任の有無ではない。
「自分」という個体の持つプロフィールからの完全な開放がもたらす気楽さだ。
だから、私はACで発言しつづけるのだな。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:4, すばらしい洞察)
責任を持って自分の発言について訂正するとか謝罪するとかセルフツッコミを入れるとか、そういう方向で。
#むしろ、自分という個体を放棄して何を発言するのか、と。
#発言とは、各個体における意志の発露ではないのか、と。
##『プロフィールからの完全な開放』とは「放棄」とは異なる、という反論が来るかな?
-+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1, すばらしい洞察)
>議論が入り組んできた時の発言者(と発言内容)のトラッキングをし易くするために、てコトでしょう。
そういう意味ではほんと2ちゃんの"ID"はよく出来ているなぁ、と思います。
>#むしろ、自分という個体を放棄して何を発言するのか、と。
>#発言とは、各個体における意志の発露ではないのか、と。
うーんと、違います。重要なのは自己の意見であって、自己ではないんですな。
その場(その議論)での自分の意見は発露したいという欲求がありますが、
それはあくまでもその時点での自分の見識が議論の上でどういう位置づけなのかを
確かめたい、もしくは発露したいという欲求であって、自己そのものの発露の欲求
ではありません。
古くはパソコン通信の時代に、「ハンドル」という記号による実世界のプロフィール
からの脱却を経験してそりゃ感動したもんですが、さらに一歩推し進めて、「発言」
そのものにのみ価値観を求めるという「名無しさん文化」に感化されたんですな。
まぁ、なんか難しく言葉をこねくりまわしてますが、要は
>##『プロフィールからの完全な開放』とは「放棄」とは異なる、という反論が来るかな?
「ああ、Ryo.Fか」とかそういった類の、特定のキャラクターと発言が紐付けされて
発言そのものの価値が変動するのが嫌だ、といえばわかりやすいかな。
名無し発言というものには、そういったキャラクターに染まらない、常に無色でいられる、
またどういう発言をしても「色がつく」心配をしなくてもいい気楽さがありますね。
ま、単なるポリシーの違いですな。
#あーやっと30分経った。こういうやりとり始まると結構つらいねぇ:-P
(#473520)=(#473565)=(#473602)=me。
発言の追跡性 (スコア:2, フレームのもと)
> 発言そのものの価値が変動するのが嫌だ、といえばわかりやすいかな。
呼びましたか(笑)?しかし何故か不思議なことに、私Ryo.Fのカルマは上限に張りついてたりするんですよね。
Re:発言の追跡性 (スコア:1)
いや、全く気にしてないというわけでは…(^^;
少なくとも、「自分が可哀想」と思うのと同じくらいには、
「スラドのシステムやってる諸兄(とその片棒担ぎ諸兄)が可哀想」とは思いました。
…彼らに赦しと恵みがありますように。南無南無。
提案:
IPだかなんだかで判定してACの頻度を下げるってなら、
同様にモデレーションの頻度も(今よりもっと)下げたらどうでしょう?
「無記名」で「荒らすために(も)常用されてる」という意味では
両者は全く同じなのですから、一方の頻度を下げるなら他方も下げるのが妥当かと。
#逆にいえば、モデに性善説を適用するなら、ACにも性善説を適用して欲しいのでG7
#むしろモデのほうが「なまじ文面が無く評価だけが突き出される」「AC以上に誰がやったかの痕跡が見えない」「システム公認(^^;である」
#という点で、ACより”荒らし効果”は強烈だと感じてます。
Re:発言の追跡性 (スコア:2, 興味深い)
反対。
ACは大量であることが弊害であると(いうことに)して、減らそうとしてるわけですが、
モデは少なすぎると思しき現状からさらに下げたら、バカモデレーションの価値が逆にあがってしまいます。
むしろ、モデレーションは大量にしてバカを埋もれさせた方がましではないかと。
メタモデも1人1日100件くらいにして、賛成派と反対派がしのぎを削りあうぐらいの方が緊張感があってよいです。
ナニカ間違ってる気もしますが。 ^^;
Re:発言の追跡性 (スコア:2, 興味深い)
人によっては、1件のモデレーションの重みがありすぎて荒らしになっていると感じることもありそうですね。
imoさんの意見のようにモデレーションを増やして、1件につき今のスコアにして0.2くらいの重みにした方が良いとも感じます。
ただ、時間がある人間ばかりでないので、あまりモデの回数が増えると、質が下がるかも知れないという危惧もあって。
どうでしょうか。
いや、賛成。 (スコア:1)
それでいて現状、目立つバカモデは幾らでもあるってのが。
まあ、大抵は悪意があるのではなく、モデレーション自体を人気投票かなんかと勘違いしているだけだと思いたいですが。
って事で、インフレーション化は賛成です。
>メタモデも1人1日100件くらいにして、賛成派と反対派がしのぎを削りあうぐらいの方が緊張感があってよいです。
う~ん、一発リロードしただけでガラっと変わっちゃいそうな。
ま、それはそれで面白いのかもしれませんが。
Re:発言の追跡性 (スコア:1)
>質が下がるかも知れないという危惧もあって。 どうでしょうか。
モデレーションの質の低下はそれほど問題無い気もします。
悪いのは問題でもそこそこであればそれで良いのでは?
どのみち個人差があるのですから。
それよりは、そこそこの質で良いから、ある程度良い(というかマトモでも良いか?)書きこみをピックアップし、閾値の設定により望みのレベルで閲覧が出来るようになれば十分なのではないかと。
現状では閾値1ですら途中で0にしないと流れが理解出来ない事が多いですから。
まあ、それにしたってモデレーションを行う人間はマトモな人間の方が多いと言う前提はいるのでしょうが。
Re:発言の追跡性 (スコア:1)
(モデのロジック簡略化くらいかな)
プラスモデは現状通り1point消費、マイナスモデは5point消費、みたいに重み付けをするとどうかなーとか。
『マイナスモデにはかなりのコストがかかるんだぞ』となればプラスモデの頻度が上がると想像します。
上記の重み付けとモデ量の増加で相乗効果が出ると思いますが、どうかなぁ?
---- 何ぃ!ザシャー
Re:発言の追跡性 (スコア:1)
私もインフレ賛成です。
おっしゃるとおり、AC書き込みが多い現状では
議論を追いかけようとするとどうしても閾値を
0にしないといけませんが、
そうすると結構S/N比が悪くて
時間と気力を消費してしまうことが多いように思います。
もっと大量にモデレートがつかないと、
閾値がうまく機能しないのではないでしょうか。
Re:発言の追跡性 (スコア:1)
少ないですか?
「バカ」モデの数は、充分に多すぎると感じていますが。
#だからこそ俺はモデそのものに反対だ、(という面もある)ので。
>バカモデレーションの価値が逆にあがってしまいます。
「価値」は上がらないでしょうね。
それに、数を増減させたからって、バカモデの率が減るわけでもない、と予想します。
数を増やせば、バカモデのやり易さの閾値もまた下がるだけ。
Re:発言の追跡性 (スコア:1)
これが「良い(=問題が解決/改善する)」とは思えません。
なぜなら、0.2での割り算が出来ない(笑)ような人がスラドに来る事を想定しても
恐らく意味がないからです。
「ああ、この文章は1.4*5=7人にモデられたんだな」ということは
すぐに判りますよね?割り算できるならば(^^;
#本当に、数字そのものを皆さんが見ていると思います?
#「何人に」食らったか?というほうを見てると思うなあ。人々の(浅ましい)精神はさ。
まあ、モデ食らいの上限下限値や、表示閾値設定の上限下限を
5倍に増やせば同じ事。
>あまりモデの回数が増えると、質が下がるかも知れない
結局そんなところかと。
まあ勿論、減らしたら質が上がることが期待できる訳でもないと思いますが、
「どっちにせよ駄目なんだから、とにかく減らす」のが先決だと俺は思っています。
ええ。ACの扱いと同じにね。
#むしろモデ者は「匿名のID持ち」しか居ないので、
#なまじ非カジュアルな分だけ陰湿(笑)なモデが常態化してる恐れも有る。
#つーかそんな感じだべ。
Re:発言の追跡性 (スコア:1)
ええと?
それって現行のモデレーションそのものとどう違うシステムなんでしょうか?
「ピックアップする」のが赤の他人じゃなくて自分だ、とか?
>現状では閾値1ですら途中で0にしないと流れが理解出来ない事が多いですから
亀岡二美さんも「自分の夢を他人に託すのは不幸の元」と言っていますね。
閾値機能は当てにしないのが吉だと思います。
要するに、労せず(笑)自分が読みたいと希望するような文だけが選別されてる世界、
なんてものは、無いということで。
てーか、くだらねー(と思う)ものはコンマ2秒で読み飛ばせばいいじゃん。
幸い近年はローカルディスク容量も通信費用も俄然格安になったわけだし。
あとは目(肉体的にも精神的にも)を鍛えれば済むだけ。
字の並び(笑)具合から、バグ(笑)の有る個所や熟読に値する個所を
ぱっぱっと見つければいい。
というかそういう技能が(程度はともかく)求められるものでしょ。こういう場では。
Re:発言の追跡性 (スコア:1)
>>閾値の設定により望みのレベルで閲覧が出来るようになれば十分なのではないかと。
>ええと? それって現行のモデレーションそのものとどう違うシステムなんでしょうか?
基本的に同じ。
ただ、モデレーションの量的な問題で機能していないって事。
#だからモデレーションインフレ化希望な訳で。
>てーか、くだらねー(と思う)ものはコンマ2秒で読み飛ばせばいいじゃん。
それは思いっきり同感です。
結局気にし過ぎると何でもかんでも「マズイ」と思えるけど、冷静に見てれば「それがなんだ?」で流してオシマイにすれば良いだけの事、なんですよね。
ツリー型なんだから自分でどうでも良いのは見なければ良いってのもありますし。
結局は単に荒し耐性や煽り耐性が低いってだけかも。
反論を自己の完全否定だと捉えてか喧嘩腰になってしまう人もいるけど、他人と意見が異なるのだってある意味当たり前と考えたらもっと冷静になれるでしょうに。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:3, フレームのもと)
そうでしょうか?例えば、IDでマイナスモデをくらい過ぎると、ID投稿ができなくなると言う罰則があります。一方、ACにはそれがありません。ID投稿をしようとすれば、あまりヒドイ発言をしない、という責任を持たざるを得ないわけです。
> 「名無しさん」という発言の気楽さ、というのは、自分の発言に対する責任の有無ではない。
> 「自分」という個体の持つプロフィールからの完全な開放がもたらす気楽さだ。
それは単なる言い替えに過ぎませんね。要するに過去の発言と今の発言を比較されたりするのが嫌なんですよね?それは、過去の発言と今の発言に一貫性を持つ、という責任から逃れたい、と言うことの言い替えです。
ID投稿していたとしても、過去と現在とに一貫性をまったく持たない人もいるかもしれませんが、そう言う人はそう言う人だと言う評価を受けます。結果、信用されなくなります。ACにはそう言うことはありませんね。
もっとも、一人で複数のIDを使い分けたり、捨てIDをとりまくる人は、AC投稿と大差ないわけですが、複数IDの使い分けって、以外にバレるんだよね。所詮人間がやってるから。捨てIDも何度もとるのは結構手間だから、それほどヒドイものにはならないんだよね。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:2, 興味深い)
>という責任を持たざるを得ないわけです。
スラドにおけるマイナスモデ食らうような「あまりヒドイ発言」というのは例えばLinux批判であったりMac批判であったりMS擁護であったり…
そんな偏向モデにIDを荒らされて投稿禁止食らうほどバカバカしいことは無いですな。だったら最初からACの方がいいや、って気分にもなります。いわばモデレーション自体が「荒らし」になっているわけで。
# とかいいながら久々にID
ZZX
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1, すばらしい洞察)
>
>そうでしょうか?例えば、IDでマイナスモデをくらい過ぎると、ID投稿ができなくなると言う罰則があります。
いやあ、やっぱり幻想だと思いますね。
ID投稿ができなくなったら、また次のIDを取ればいいわけで。
「あまりヒドイ発言をしない、という責任を持たざるを得ない」なんてのは幻想です。
>> 「名無しさん」という発言の気楽さ、というのは、自分の発言に対する責任の有無ではない。
>> 「自分」という個体の持つプロフィールからの完全な開放がもたらす気楽さだ。
>
>それは単なる言い替えに過ぎませんね。要するに過去の発言と今の発言を比較されたりするのが
>嫌なんですよね?それは、過去の発言と今の発言に一貫性を持つ、という責任から逃れたい、と
>言うことの言い替えです。
>ID投稿していたとしても、過去と現在とに一貫性をまったく持たない人もいるかもしれませんが、
>そう言う人はそう言う人だと言う評価を受けます。結果、信用されなくなります。ACにはそう
>言うことはありませんね。
これもちょっと違いますねえ:-P
「過去の発言と今の発言の一貫性」なんていう議論が出てくることそのものがオカシイんじゃないかなあ、
という考え方がベースにあるんですね。
私自身のスタンスとしては、議論の中の一発言は、あくまでもその「発言自身の良さ(悪さ)」で
発言の価値を求むるべきであって、その発言の背景にある個などというものは発言のテクストとしての
価値に影響を与えるべきではない、と考えているのです。
これは「IDで変なことばかり言うと信頼されない」とかいうロジックに対してだけでなく、
「この人はいつもすばらしいことを言っているから、この発言も傾聴に値する」とかいう
糞くだらないロジックに対しても適用するってことです。
「誰が言ったか」なんてカンケー無い、その時「何を言ったか」が重要なんじゃないの?と。
そういう「発言からのパーソナリティの排除」という傾向が、自ら体験した結果とても面白い世界だなあ、
そして"ID"というキャラクターがパーソナライズされない、というのはラクだなあ、と感じているので、
私はここでも必ずACで発言することにした、というわけです。
もちろん、必ず「~なのでG7」なんて言って個を文面内で強調するってのもひとつのスタイルでしょうし
議論の中からパーソナリティを見出して個対個のコミュニケーションに繋げていくってのも
スタイルでしょうから、私はそういった考えを否定しないです。
ただ単に、私はこう考えてるってだけの話ですな。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
> ID投稿ができなくなったら、また次のIDを取ればいいわけで。
> 「あまりヒドイ発言をしない、という責任を持たざるを得ない」なんてのは幻想です。
うん。責任を義務付けるというほどの強制力がない、と言う意味では、「IDなら責任を持っている」というのは幻想に過ぎません。これは前にも認めている通りです。
でも、ACとは明らかな差がある。これもまた事実。実際、あなたはそういう意味での責任から逃れたいから、ACで投稿するのですよね?
> 私自身のスタンスとしては、議論の中の一発言は、あくまでもその「発言自身の良さ(悪さ)」で
> 発言の価値を求むるべきであって、その発言の背景にある個などというものは発言のテクストとしての
> 価値に影響を与えるべきではない、と考えているのです。
同じことですな。「過去の発言と今の発言の一貫性に責任を持ちたくない」ことの言い換えに過ぎません。少なくとも、そのように評価は、それなりの妥当性を持っています。
また仮に、あなたの考えが単なる言いかえでないとしても、あなた以外の人から見たときに、「過去の発言と今の発言の一貫性に責任を持ちたくない」という態度となんら差異を見出せないことにも注意しましょう。
> 「誰が言ったか」なんてカンケー無い、その時「何を言ったか」が重要なんじゃないの?と。
そういう場面もあれば、そうでない場面もありますね。同じ言葉を言ったとしても、その人の持つ背景によってその意味が変わってくることもありますからね。
大体、本当に価値のある発言をしているのなら、過去の発言によってその価値が減ることはありません。少なくとも、きちんとその価値を認めてくれる他人はいますよ。そうでないと思うのは、他人を馬鹿にしすぎてます。偉いのは自分だけと思うのは驕りです。
> 私はそういった考えを否定しないです。
私もあなたの考えを否定はしません。しかし、他のACと見分けがつきません。考えの上でも差異を認めにくいですが。
あなたの意見から全体的に感じることですが、「責任」というものを厳密に考えすぎているんじゃないですかね?例えば極端に言うと、国家権力による強制力を背景にした強制力を持ったようなものでないと、「責任」とは呼ばない、とか。でも、実際には、もっとゆるい責任というものもあるわけです。例えば、名誉といったようなものを背景にした責任もありえます。その辺りの齟齬は意識しておいた方がよいと思います。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
>少なくとも、そのように評価は、それなりの妥当性を持っています。
すると、あとは「責任を持たせることに、どれだけの意味が有るか?」の問題ですね。
少なくとも俺は、責任に拘る姿勢が強すぎる(例:それをデフォだと捉える)のは、辟易しますね。
…というか、それを「責任」という美名で呼ぶのも、どうか?と思ってます。
# #473627の「重要なのは自己の意見であって、自己ではない」系の意見のスコアがいっこうに挙がらないのが、歯がゆいのでG7。
#これがスラドの限界か?
#スラドを見てると、しばしば「Aという話題のトピでは」Aに反対の意見のスコアが上がりにくい、つまり、
#評価自体がコンテキスト(場)に依存してるという問題を感じます。
#トピごとに「賛成者」が集まってしまうんです。賛成者と反対者とではなく。
#これは雑談サイトであっても何であっても不味い傾向でしょう…
>あなたの考えが単なる言いかえでないとしても、あなた以外の人から見たときに、
>「過去の発言と今の発言の一貫性に責任を持ちたくない」という態度となんら差異を見出せないことにも注意しましょう。
(中略)
>私もあなたの考えを否定はしません。しかし、他のACと見分けがつきません。
…だからなんです???
この意見については、他人からどう見えるかってのは、あまり問題でないのでは?
べつに、貴方(とか、とにかく他人)に伝えるのが目的じゃないだろうと思うです。
>「責任」というものを厳密に考えすぎているんじゃないですかね?
うーん。(ここでは)軽く考えるかどうかは発言者が決めればいいことじゃないかな。
他人がどうこう言うようなことじゃないような。
#ID持ちが「IDマンセー/ACクソー」と言い出したらヤバイと思っているのでG7
#どっちも人間だし、識別子に拘るのもアレだし。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
そもそも、責任は自主的に持つものであって、
他者に強制的に取らせることはできても持たせることはできんのだけどね。
>「過去の発言と今の発言の一貫性に責任を持ちたくない」ことの言い換えに過ぎません。
違うでしょう。
そういう場合の言い換えでもあるし、そうじゃない場合の言い換えでもあるだけで、
言い換えが一意で決まっているわけではありません。
それを「過ぎない」ことにしたいのは、あなたの願望に過ぎません。
>本当に価値のある発言をしているのなら、過去の発言によってその価値が減ることはありません。
本質はね。
ただね、絶対的価値はそうでも相対的価値はそうじゃないだよ。
そして、しばしば物の価値は相対的価値で語られるんだよ。
誰かがどこかできっと認めてくれているはずだから、
今この場所では認められなくてもいいじゃんというのはかわいそうです。 ^^;
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1, すばらしい洞察)
反対者は、そもそもトピなんか読んでくれないものです。
だって反対者にとっては価値の無いものですから……
# むしろ価値はマイナス?
「賛成者のほうが多い」という偏りが発生してしまうのは、ある程度しかたのないことと思ったほうが良いです。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
スラドの見識(←美名)というものでしょう(笑)。
> べつに、貴方(とか、とにかく他人)に伝えるのが目的じゃないだろうと思うです。
じゃ、頭の中だけで妄想しといてください、って話ですな。
仮にも、議論とか雑談の場に書くんだから、そんな他人に伝えるのは目的じゃない、なんて言われても(笑)。
> うーん。(ここでは)軽く考えるかどうかは発言者が決めればいいことじゃないかな。
> 他人がどうこう言うようなことじゃないような。
違うよ。よく読みなさい。他人の定義にどうこう言っているわけではなく、定義の違いを意識してください、と言っています。件のACとRyo.Fを含む他人とでは、「責任」という言葉に対する理解が違うから、その事を認識していないと議論がかみ合いませんよ、という指摘です。
> #どっちも人間だし、識別子に拘るのもアレだし。
おやおや。そこまで識別子に拘らないのなら、言葉なんか捨ててしまってはいかがでしょう?すべての言葉は識別子ですし(笑)。いや、冗談じゃなく、それが大悟に至る唯一の道かもしれませぬ。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
どういう場合ですか?
AC投稿一般について、「過去の発言と今の発言の一貫性に責任を持ちたくない」に換言出来るとは言っていませんよ。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:2, 興味深い)
というか、議論において発言の一貫性を保つ必要性がある場面なんて、極々一部なんじゃないかと思うのです。
ディベートしてるんならともかく。
一貫性がどうのっていってる時点で、すでに発言単体ではなく発言者としてどうあるべきかという視点になってませんか?
もちろん、ある方向性を持った発言を積み重ねることで、IDという人格を作り上げる楽しみは理解できますが、
ある話題を楽しむことにおいては、一貫性は必要なんでしょうか?
むしろ邪魔なんではないかとさえ思わなくもありません。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
> ディベートしてるんならともかく。
つーか、ディベート(debate)って、議論するってことでしょ(笑)。上の引用は、議論してるなら、一貫性を保つ必要がある、ってことになっちゃいますね。
それはともかくだけど、議論を目的にしていないのなら、確かに一貫性は無関係の場合もあるでしょうね。でも、元AC@#473792は、議論を行うことを前提としているように見えますよ。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
普通に言うディベートは、議論の技術を磨くための訓練ですね。議論の技術的な側面を抽出したものだ、と言い換えることもできます。一方、ディベートには一貫性が必要だと認めている。であれば、議論にも、少なくとも技術的な側面から言えば、一貫性が必要であるということになる。
そういった技術を抜きに議論を行うことは困難です。たとえ稚拙であっても、そういう技術が必要だということです。稚拙であれば稚拙であるほど、議論を行うことがより難しくなるということです。
結論として、議論には(それがdebateであろうと、discussionであろうと)一貫性が必要だということになりいます。お解りですか?
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
やはり、発言ではなく発言者としてしか見てないのでしょうか。
ディベートは、明確にある立場に立って主張するという特定の条件が付随しますので、
一貫性の無い発言を積み重ねても主張を強化できずむしろ弱体化させてしまうでしょう。
だから、ディベートでは一貫性はかなり必要。
でも、議論では、何かを主張する場面もあれば、話題を膨らませたりくすぐったり、
それこそ煽ったり煽られたりするよね。 ^^;
だから、一貫性が全く必要ないとは主張してないけど、
必要ない場合の方が多いんではないか と主張するわけです。
一貫性が必須であるというのは、一貫性が必要であるような発言の仕方しかしてないからであって、
議論の楽しみの半分も味わえてないんではないのかなぁ? と余計なことを考えてみたりもします。
>議論にも、少なくとも技術的な側面から言えば、一貫性が必要であるということになる
「一貫性が必要である」というよりは、「一貫性の効能を理解している必要がある」ではないでしょうか。
技術的な側面から言えば、「不要な場面では行使しない」というのは非常に高度な技術です。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
いいえ。発言は、発言者のものであると思っている面もあれば、意見は意見として発言者とは別に評価する準備もあります。
一個のコメントだけで結論が解ってしまうのなら、別に一貫性など無関係ということになりますが、多くの場合、そうではありません。つーか、そうではないから議論が発生するわけです。その議論の際には、その意見との対話が必要になります。この場合、発言者を仮定しなくても、意見に対して一貫性が求められることになりますね。そうでなければ、単なる出鱈目な意見だ、ということになり、議論する価値はありません。
ただ、一般には発言者と対話、即ち議論することになりますね。
> でも、議論では、何かを主張する場面もあれば、話題を膨らませたりくすぐったり、
> それこそ煽ったり煽られたりするよね。 ^^;
> だから、一貫性が全く必要ないとは主張してないけど、
> 必要ない場合の方が多いんではないか と主張するわけです。
つまり例えば、膨らませるだけ膨らませておいて、後は知らん、という場合には一貫性は必要ない、という話でしょうか?それは確かに一貫性は要りませんね。でも、そういう場合が議論の場での大半を占める、という主張には賛成できかねます。そんな言いっぱなしの人ばかりじゃ、マトモな議論にならんでしょう。
議論でなく、雑談なら話は別ですがね。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
てか、貴方(みたいな人)に解釈されるのが目的ではない、とでも言ったところですね。
>定義の違いを意識してください
ここでは、貴方のほうの定義を意識する必要について、俺はあまり感じないんですけど。
>> #どっちも人間だし、識別子に拘るのもアレだし。
>おやおや。そこまで識別子に拘らないのなら、言葉なんか捨ててしまってはいかがでしょう?
おっとしまった。一言忘れていました。
言いたかったのは、「人間に」識別子つけるのに拘るのもアレだ、ということです。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
マイナスである場合は、「押し留めようとする」という行動に出ることが有っても
おかしくないはず、なんですけどねえ(^^;
偏りについては、今まで存在したという事実認識は俺も認めるところですが、
これからもそうであって「欲しい」とは、俺は全く思いません。
#せっかく自由主義(^^;の世界に生きてるんだから、もっと自由にやろうぜ(>All)、と思うのでG7
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
/.Jみたいな、不特定多数が読むようなところに投稿しておいて、解釈する人を選ぼうなんて、根本的に間違ってますな。
> ここでは、貴方のほうの定義を意識する必要について、俺はあまり感じないんですけど。
貴方(みたいな人)に感じてもらうのは目的ではない、とか言ってみたりして(笑)。
ま、感じる感じないは人それぞれで良いですが、何故その定義の差を意識する必要がないかを説明しないと、他人にとっては与太話以上のものにはなりませんな。
> 言いたかったのは、「人間に」識別子つけるのに拘るのもアレだ、ということです。
なんで「人間に」だけに拘るのか。中途半端な。もっと突き詰めて考えてみるべきでしょう。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
貴方の(今回のこの)話は、くだらない、と俺は思っているからですが。
差そのものが一般的に不要と思うわけじゃないですが、
「くだらない」話との差を考えることは無意味ですよね。
>なんで「人間に」だけに拘るのか。中途半端な。もっと突き詰めて考えてみるべきでしょう。
Actorは特別なオブジェクトなので、どう扱うべきかのベストなやりかたが、
他のオブジェクトと違うからです。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
あれ?俺って必ず書いてましたっけ?
#それとも、Lisperにとってのカッコみたいに「本人は意識しなく」なってしまってるのかなあ??
あと、この言い方、流行りませんね(^^;
「…なのでAC」がアリ(=流行/定着)なら、「…なので$ID」もアリかと思うんですが(^^;
まあ、なんにせよ、そのときどき(!)で、やりたいような書き方で書く、というだけのことです。
裃だろうがTシャツだろうが街には繰り出せるし、
昨日裃だったけど今日はTシャツってのもアリ。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
まぁ、身元がばれてこまることもないし、そもそもの立場が気楽なんですが……。
use Test::More 'no_plan';
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
だって、どうせあとからログインし直さなくてはならない訳だし、パスワードなんぞメールボックスから発掘し直さなきゃ分からんような状況だし、ホント、面倒なんすわ(爆)
正直ベースで。
-+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1, 興味深い)
IPID (投稿元のIPを非可逆にハッシュ化したもの、自己モデレーションの検出等に使われている)
を導入してほしかった。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:2, 興味深い)
匿名の無責任な都合良さに浸かりすぎてませんか?
#自分の発言に責任を持とうという意志を込めてID
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
議論の本質の甘い所を突かれるのは仕方ない、てのならわかるのだけど。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
「痴漢」なんて議論上の行為と置き換え不能なもの例に出されても。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
実際、出先の環境で書いたものなどではログインしたくないのでACになる訳ですが、書き込みが増えるとどれが自分の書き込みか探すだけで一苦労になってしまいますから。
というか、それだけで30分を超えて今回の規制の意味が無くなったりして。
Re:Anonymous Cowardという群体に隠れて…か。 (スコア:1)
> 些細な情報から本人を特定されかねない。
いつもそんな投稿内容なんですか?
私の場合には、知人には私であることが当然わかると思いますが、そうでない人にはわからないでしょう。執念を持って調べればわかるかもしれないけど、そこまで僕の熱烈なファン(笑)になってくれる人も居ないでしょう。そこまで自意識過剰にはなれません。
> 大昔のぜんぜん関係ない書き込みを引っ張り出して
> 揚げ足取られるのもイヤだし。
それはむしろ、そうならないように気をつけるべきなのでは?ACは揚げ足取られないから、っていうんじゃ、あまりにも...