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Anonymous Coward
on 2008年07月22日 19時24分
(#1388405)
Dumb terminal な私としては 英辞郎 on the Webの訳を推します。 そのまま"dumb as a brick "、"dumb as a rock "で罵りの意味のほうが正解らしいです。 転載禁止なので気になる人は http://www.alc.co.jp/ [alc.co.jp] で検索してみよう。
dumb as a rockという表現の由来は、ひょっとすると「喋れない人」という意味と関係があるかもしれませんが、現代において、また今問題となっている文脈において、学生たちが日本語にせよ英語にせよ喋るかどうかということは、彼らが馬鹿であることとは関係ありません。この文脈においては、「dumb=馬鹿」で十分です。筆者にもそういう連想はなかったかと思います。
その通りですね。だから、普通は「馬鹿馬鹿しい」というような意味に訳せば十分で、無理に「へそ」とか「茶」とかを持ち出す必要はない。 だから、「dumb as a rock」が熟語だとすれば、無理に「岩のように」という意味を持ち出す必要がない。 従って、「岩のように頭が悪い」は誤訳。これだけでは意味不明になるだけ。
むしろ、この「dumb as a rock」には「喋らない」が含意されていると考える方が文学的。実際、
These people have all had about 10 years of English. They should be able to carry on a basic conversation, right?
彼が最後のよりどころとしている「喋れない例」も、その内容は、"But you'll find that they can only spit out a few words, horribly mispronounced, and usually lacking any kind of syntactic structure."なんだよね。「2、3語だけ、発音もひどいし、たいていの場合文法構造もない」なわけで、喋ってはいるんですよ。でも、「どう見てもお前馬鹿だろ」と思わせるような喋り方しかできないという話なんですな。
Google検索の精度を軽く試してみたんですが、 "He is a good translator."→"彼は良い翻訳です。" "He has many books."→"彼は多数の書籍です。" "The Answer to the Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything"→"質問の答えを、究極の人生、宇宙、すべて"
元記事が面白い (スコア:5, 参考になる)
大学
選挙
政治
Re:元記事が面白い (スコア:2, おもしろおかしい)
やってたりした人じゃないよな。
ちょっとの事実に、大量の嘘を織り交ぜて日本人を誹謗してる
記事を海外に向けて発信してるところとか似てる。
Re:元記事が面白い (スコア:1, おもしろおかしい)
＞あのガキども、岩みたいに何も言えない。ホントにツンボだぜ。
まさか英語で質問してないですよね？
それから、日本では、特別な地位を持たないのに大人数の前で発言するのは
無作法だと考えられています。(レベルの低い学校では特にね)
＞テストの通り方だけを覚えてしまう。
そう思うんなら全部口頭試験にしたら？1分でもずいぶん分かると思うよ。
＞１０年も勉強してるんだから、簡単な会話くらいできて当たり前だろ？
まさか。漢文を勉強しても中国語が話せないのと同じだよ。
＞ひねり出せる単語はちょっとだし、発音がびっくりするくらい間違ってるし
＞文法なんてものは基本的に存在しない。
＞なぜ？ 多分、勉強してきたことを生かすってのを全く知らないから；
おいおい。単語はちょっとしか勉強してないし、
発音は教わってないし、文法も少ししか勉強しないよ。
勉強してきたことを精一杯生かしてるってば。
＞仕事で必要になるまでは。
あなたを雇うレベルの大学の学生に英語が必要になることはありません。
平均年収を少々超える程度の仕事なら、ほとんど英語は不要です。
日本は豊かな国ですからね。
＞サルみたいに歯を見せて笑ってるか
この件、人種的偏見に基づくものではないと信じてますよ！
＞どうやって首相に選ばれたかって？選ばれてないよ
(アメリカ型)大統領制中心主義。
じゃあスイスの大統領って誰がどう選んでる？当番制だよ。
見るべき批判：
・身に付けるべき能力とテストで計る能力が乖離している点
・英語教育が機能していない点
・たかが講義での失敗すら恐れる姿勢
・選挙運動の後進性
Re:元記事が面白い (スコア:4, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
元ACです。一本とられましたね。
英語ができないとそもそも議論の対象とみなされないんだよね。
日本蔑視に日本語で逐次反論してもしょうがない。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re:元記事が面白い (スコア:1)
８日前のスレッドをどれだけ多くの人が読み返すことかと思うと
書く気も失せるというものです。
Re:元記事が面白い (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:元記事が面白い (スコア:1, すばらしい洞察)
実際に思考してないので，あながち間違ってはいないと思います。が，教科数の多さと生活維持のためにバイトで消化できる訳がありません。裕福さの違いは大きいです。学生バイトを禁止にして教育費を公費負担にでもしない限り，学習時間は確保できません。
確かにそうですが，テストの設問がおかしいだけですよね?長い論述にして意見を問わないと。
3か月に一度の長期休暇でリセットされるので，3歩進んで2歩下がる状態です。
それに，学習目標は会話ではなく，文章読解ですから期待するのが酷です。
訛りの強い日本人教師の発音を真似たらそういう発音になった，ただそれだけです。インドのネイティブスピーカーの発音を真似ても，文句を言わないで下さいね。それはそれで正しいのですから。
多分これからは少しは使わえないとダメなんでしょうね。でも，外交のときは大臣が英語をペラペラ喋れても，ちゃんと通訳を付けるのは普通ですよね?「高度なのは専門家に任せろ」ということです。
カメラマンとデザイナーと支援団体にセンスがなかっただけです。
色々と考え方のベースが違うことを無視しているのでは?
アメリカは地方分権型で，日本は中央集権型。政党の位置付けが違いますし，大統領選でも地方政党の連合体が競って2択にしかならない米国とは状況が違います。
判明した事実：
・事実上大学内では無テストであり，外部の資格試験が能力測定機能を担っているということ。
・英語教育と称するものが，暗記能力テストでしかないということ。
・教師が優越的地位にあると誤認していることにより，教育倫理が歪んでいるということ。
・投票する先は未だに政策で判断するものではなく，経済的支配関係や地縁関係で判断すべきという考え方が根強いということ。
Re:元記事が面白い (スコア:1)
バイトしてなかったら勉強する?
俺なら遊ぶか寝るね。
1を聞いて0を知れ!
Re:選挙について (スコア:1)
いかに寄付ベースとはいえ、億単位の金をかけて選挙する米国のほうが間違ってると思うけどなあ。
# 個人的には候補者本人による戸別訪問は認めて欲しい
Re: (スコア:0)
Re:選挙について (スコア:1)
やっちゃってる人は党派を問わずに結構いますけどね。田舎じゃ普通なんじゃないかな。
K産党とかK明党のおうちを訪問しちゃうとさんざんつるし上げられたあげく、選管から警告がきますｗ
Re:元記事が面白い (スコア:1, 参考になる)
誤正
誤正
他の部分は対応する英語がわからなかった。
Re:元記事が面白い (スコア:1)
元の文章は、で、直訳すると「岩の様に喋らない」ですね。「Dumb」は、聾唖者の「唖(おし)」の方、つまり、喋れない人という意味。「聾(つんぼ)」は、こっちは聞こえない人という意味。ですから、上の文で「dumb」を「ツンボ」と訳すのは明らかな誤訳ですが、「馬鹿」「頭が悪い」と訳すのも超訳が過ぎて誤訳。
しかし、「聾」と「唖」の区別が付かないのは、学校教育の質が下がっているせいなのか、言葉狩のせいなのか…
Re:元記事が面白い (スコア:1, 参考になる)
そのまま"dumb as a brick "、"dumb as a rock "で罵りの意味のほうが正解らしいです。
転載禁止なので気になる人は
http://www.alc.co.jp/ [alc.co.jp]
で検索してみよう。
#日本で教えているのは日本訛りの英語なのでアメリカ訛りの英語と意思疎通できなくて当然。
#実家地方の民がTV出るたびに、同じ日本国内なのに字幕付けられるこの屈辱感。
Re:元記事が面白い (スコア:1)
でもならば、「岩のように頭が悪い」ではなく、単に「頭が悪い」とすべきでしょう。「岩の様に」という直喩が意味不明になってしまうから。
この表現を使う場合、「頭が悪い」とする理由のは、「岩の様に」喋らないからです。訳の解らない事を喚き散らしている馬鹿にはこの表現は使わないでしょう。その辺りをうまく訳してあげないと、意味が通じません。
Re:元記事が面白い (スコア:1, 参考になる)
dumb as a rockという表現の由来は、ひょっとすると「喋れない人」という意味と関係があるかもしれませんが、現代において、また今問題となっている文脈において、学生たちが日本語にせよ英語にせよ喋るかどうかということは、彼らが馬鹿であることとは関係ありません。この文脈においては、「dumb=馬鹿」で十分です。筆者にもそういう連想はなかったかと思います。
なぜかと言われても困ります。日本の学校英語みたいになんでも理屈で出てくるもんじゃありません。納得がいかなければ、英語のネイティブスピーカーに質問してください。
Re:元記事が面白い（オフとピ） (スコア:1)
Re:元記事が面白い（オフとピ） (スコア:2, すばらしい洞察)
矛盾してるように思うのはあなたが慣用表現というものを理解してないからでしょう。
「へそが茶をわかす」を英語に翻訳するときに、意味がわかる書き方になっていれば直訳してもかまいません。読んだ人は「日本語ではこういう表現をするんだな」と思うだけの話です。
が、「それぞれの単語の意味から考えて、これはこういう意味に違いない」とか主張するのは誤りです。
Re:元記事が面白い（オフとピ） (スコア:1)
だから、「dumb as a rock」が熟語だとすれば、無理に「岩のように」という意味を持ち出す必要がない。
従って、「岩のように頭が悪い」は誤訳。これだけでは意味不明になるだけ。
むしろ、この「dumb as a rock」には「喋らない」が含意されていると考える方が文学的。実際、なんてことも言ってますし。
英語の辞書にもdumbを唖の意味で使うのはoffensiveとあります。必要以上に攻撃的で、差別的ってことでしょう。だからこそold-fashionedな表現とされているのでしょう。今回の様な悪口を書くときには適切かつ文学的な表現、ってことになりますね。
Re:We're wasting our breaths (スコア:1, すばらしい洞察)
彼が最後のよりどころとしている「喋れない例」も、その内容は、"But you'll find that they can only spit out a few words, horribly mispronounced, and usually lacking any kind of syntactic structure."なんだよね。「2、3語だけ、発音もひどいし、たいていの場合文法構造もない」なわけで、喋ってはいるんですよ。でも、「どう見てもお前馬鹿だろ」と思わせるような喋り方しかできないという話なんですな。
Re:元記事が面白い（オフとピ） (スコア:1)
Re: (スコア:0)
を Google翻訳にかけると、
彼はバカです。
と出ます。超訳でも誤訳でもないです。汚い言葉使いなんで英語教育にはあまり出てこないんじゃないかな。
Re:元記事が面白い (スコア:1)
機械翻訳で自動生成されたページの酷いやつに出会ったことはありませんか？このあたりとかhttp://www.cisco.com/JP/support/public/mt/tac/100/1001525/23.shtml [cisco.com]:比較的語の意味が明確で、難しい表現が出てこない技術文書ですらこの有様ですから、そうでない普通の文章だと、ねえ。そうですね。あなたの受けた英語教育でも「唖(おし)」等の所謂「差別用語」「汚い言葉使い」が取り除かれていたのでしょう。
Google翻訳の精度 (スコア:0)
"He is a good translator."→"彼は良い翻訳です。"
"He has many books."→"彼は多数の書籍です。"
"The Answer to the Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything"→"質問の答えを、究極の人生、宇宙、すべて"
…なんというか、Googleを超訳・誤訳の判断基準にすると、新しい英語体系ができそうです。
Re: (スコア:0)
He is a good translator.
He has many books
The Answer to the Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything.
He is dumb.
↓
彼は良い翻訳者です。
彼は多くの本を持っています。
人生、宇宙、およびすべての究極の問題の答え。
彼は馬鹿です。
Re: (スコア:0)
試験はできても岩な人なんだろうね
誤訳訂正2 (スコア:1, 参考になる)
誤正
（「サルみたいに」というのは訳者が挿入している。）誤正
誤正
Re: (スコア:0)
普通の日本人なら、「このコメ書いた奴は、どこの大学で教えてんの？」って聞くはず。
政治はよく当たっている。
Re:元記事が面白い (スコア:2, 興味深い)
# 留学経験のある先輩曰く、辞書を引き引き時間をかければそこそこの文章が書けたりするので、
# 留学先でしばしば「言葉を話せない奴がこんなレポートを書けるはずがない!」とカンニングの疑いを持たれるそうです。
Re:元記事が面白い (スコア:2, 興味深い)
東大・京大でも絶対、英語のレベルは諸外国より低いです。特に発音は偏差値と無関係。私は高校で教えてもらいましたが、そもそも発音記号が辞書に出ているのに、試験で問われないから見てない。「マスィーン」て言いますから。あと文章としてのイントネーションとか、音感も日本人は弱い気がする。日本は自国語の教科書があるから必要ないといっても、音楽は知ってるし映画は字幕で観るのにねぇ。まぁ発音が問題になるレベルなら、まだマシなんでしょうが。とりあえず英語で話せない人が内閣にいるのは、勘弁してほしいです。
とっさに話せないことについては、日本人が慎重だからというのも大きいです。精密機械をちゃんと作れないような連中に何を言われても、評価基準が違うとしか言えない面はある。外人は日本にいても堂々としていますが、単に楽天的で軽率だからです。おしゃべりでデザート大好きな西洋人の男は、基本的にスィーツ脳です。そういうことをわかっている西洋人も当然います。日本人も変わらないほうがいいところは多いと思います。
Re:元記事が面白い (スコア:1, すばらしい洞察)
このレベルで比べれば日本人は英会話についてでも十分、他の国の「他国語」を話す人より話せてるんです。喋らないのはどちらかと言うと英語能力より「完璧に話せないと話すのが恥ずかしい」と言う躊躇の問題だと思います。
Re:元記事が面白い (スコア:1)
そうでしょうか。同じ語族で文字セットを(ほぼ)共有する中西欧諸国と旧植民地をのぞくと、
そんなに大きな差があるようには思えませんが。
フランス語なんて、英語と大してかわらない言語(むしろ英語にフランス語からの影響が大きい
のだけど)なのに、まともな英語が話せるフランス人がそれほど多いって印象はありません。
もちろん、日本人をはじめ外国人と接する機会の多い人は英語ができるケースが多いですが。
試しに、パリの町中で普通の人に英語で話しかけてみればわかります。
＞特に発音は偏差値と無関係。
西海岸で仕事をすると、発音を気にしなくなりますよ。
企業のトップをふくめ、インド系、中国系、中東系といろんな英語を話す人がいます。
堂々と日本語なまりの英語で話せばいいです。テキサスの連中とカリフォルニアの連中でも
すでにかなり発音が違いますから、「正しい英(米)語の発音」なんてどうでもいいんです。
Re:元記事が面白い (スコア:1)
スーパーで買い物するのにはどうだかしりませんが、
仕事や学問で英語を使うなら、必要なのは圧倒的に読み書きの能力ですよ。
読み書きができれば聞き取りは慣れるものだし、ネイティブ話者は訛った英語を
きちんと聞き取れます。
そしてさらに重要なのは、専門性と教養です。
特に、ある程度の規模の仕事をするなら、世界史、芸術史、文学の教養は
きわめて重要だと思います。ギリシャ古典、ローマ古典、英文学に関する
造詣が深ければ会話に困ることはありませんが、日本人なのだからむしろ、
古文や日本の芸術史に通じていた方が好ましいと私は思います。
きちんと学校で習いますしね。
教養がきっちりしていれば、会話に足る相手だと見なされるし、
そうしたら、発音が訛っていても一生懸命耳を傾けてくれるし、
わかりやすいようにゆっくり明瞭に話してくれるようになります。
Re:元記事が面白い (スコア:1)
そうですかね。私は学校で習った基本的なことは全然忘れないのですが、
みんなはどうなのでしょうか。
Re:元記事が面白い (スコア:1)
それはラッキーですね。
多分、他の多くの人々は違うんではないですかね。
ある面の能力に恵まれているのはラッキーなことだと思う理由は、その能力を獲得した要因が普通、本人にすらわからないということですが。
以下独白：
原因が良くわからないがゆえに、無前提で他者の能力を必要以上に高く見積もる間違いを犯しがち。
その間違いに気付いた後は、逆に他者を総合的にではなく一定技能で評価するという間違いを犯しがち。
…だったような気がするなあ、俺。
Re: (スコア:0)
何で五指なのだろう？
私学で五指？(まさか、公立大で五指とか…)
学生数の多さで五指に入る？
「日本全国で」と書いてないから、箱根駅伝の上位5チーム？
東大、京大、早稲田、慶応．．． (スコア:0)
あと一つ、どこだろう？
Re:東大、京大、早稲田、慶応．．． (スコア:4, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
Re:東大、京大、早稲田、慶応．．． (スコア:1, 参考になる)
文系だったらそれに「一橋」を加えるのが妥当だけど、
理系で「一橋」が入るわけもない。そもそも私立理系が五指に入るのか。
論文引用リスト [thomsonscientific.jp]で言えば理系五指は「東大・京大・阪大・東北大・名大」。
でも、化け学だったら東工大を入れないとおかしい。
分野を限定しないと「全国で五指」なんて何言っているかわからんよ。
Re: (スコア:0)
理系なんて最初から入ってない。
Re:東大、京大、早稲田、慶応．．． (スコア:1)
ところで、旧帝大をすべて数えていいなら、五指は東大・京城・台北・京大・阪大ではないでしょうか。
最北端、最南端、最東端、最西端... (スコア:0)
最・・・・恥じ？
Re: (スコア:0)
そのうえ次に同じ語を「つんぼ」としちゃったのはもう・・ね。
その後も多分・・
最後まで訳した根性は評価します。おれ読んだだけで日本語への翻訳までしないから。自信も無いしね。
「彼らの賢さや教育システムの良否の議論は、テストの点数でするのが前提だ。だが教える人間としても、点数つける人間としても、これはすごく馬鹿げてる。」
こんなかんじ？
Re:元記事が面白い (スコア:1, すばらしい洞察)
# どう間違ってるか言えばいいのに。
# 向こうは dumb＝喋らない＝馬鹿 って認識だっけ？
Re:元記事が面白い (スコア:1)
少なくともネット上のスラング的用法では"dumb"=バカ ですね。決して口がきけないという
意味ではありません。って、古英語でも「愚鈍な」という意味みたいですが。
しかし、ネット上で自分の（かつての）教え子を貶して喜んでいる教師というのは、少なくとも
日本では尊敬はされないでしょうね。アメリカではどうか知りませんが。