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モデレーションは民主主義において選挙が基本的に無記名であるのと同じ理由で無記名式であって、それを変えるつもりはまったくない。が、忘れないで欲しいのは、ACによるコメントと違い、モデレーションは無記名ではあるが、匿名ではないという事だ
いっそのことモデレータ権限の持ち回りとか、一度に持てる票数などを廃止しちゃって、いつでも誰でもモデレートできるようにしちゃったらどうでしょう。ただしひとつのコメントに対し1度だけしかモデレートできないようにして(この制限があると、誰でもといってもACじゃダメってことになるなあ。まあそれでもいいか)。
そしてポイントの上下はモデレーションの結果を合計した閾値で決めるようにするというのはどんなもんでしょうね。
これだと一票の重みがかなり軽減されますから、誰かが変なモデレーションをしても直ちには反映されなくなるでしょう。
もっとも閾値をどう設定するかというのは紛糾しそうではありますが。
何人もフィジカルとメンタルの相互作用を分離できない。
私に対するご質問でせうか？
わたしもそのような事は言った記憶がございません。 私の主張は「『鯨が卵を生むのは、魚が卵を産むのとと同じ理由』という文は間違っている」であり「鯨は魚である」ではありません。「魚的(に卵を産む)鯨(だって)？」というタイトルは誤解を招くかもしれませんが、「よく読め」ば分かるのではないかと思いますがいかがでしょうか。
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
民主主義的モデレーション？ (スコア:4, 興味深い)
「民主主義」国の選挙で投票用紙に住民番号が密かに振ってあったりして「投票は無記名だけど匿名ではないので、よく考えて投票しませう」とか政府公報が言ったりしたら、いったいどんな罵声が飛んで来るやら。
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:3, すばらしい洞察)
現実の民主主義での投票に比べ、/.システムのモデレーションは一票の重みがとても大きいです。したがって、1人でモデレーションシステムの一部を歪めるような悪質な行為ができてしまいます。それを民主主義的手段で防ぐメカニズムが考案されていないので、しょうがないから編集者権限を使っていると。これは現時点でのモデレーションシステムの限界に対する対処療法であり、根治療法がない以上しょうがないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
当然ですが、これは編集者が過ちを犯さないことが前提になっています。#175676 [srad.jp]にある通り、編集者に対するチェック機構などを設けるべきでしょうね。例えば...モデレーション禁止フラグを立てたら、その事実についての意見の場を、通常のストーリーに流されない別の場所に設けるとか。
# これじゃ荒れること必至ですがね。私には妙案が思い浮かばない
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:1)
いっそのことモデレータ権限の持ち回りとか、一度に持てる票数などを廃止しちゃって、いつでも誰でもモデレートできるようにしちゃったらどうでしょう。ただしひとつのコメントに対し1度だけしかモデレートできないようにして(この制限があると、誰でもといってもACじゃダメってことになるなあ。まあそれでもいいか)。
そしてポイントの上下はモデレーションの結果を合計した閾値で決めるようにするというのはどんなもんでしょうね。
これだと一票の重みがかなり軽減されますから、誰かが変なモデレーションをしても直ちには反映されなくなるでしょう。
もっとも閾値をどう設定するかというのは紛糾しそうではありますが。
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:1)
ケマル・パシャかよ!
#深い意味は有りません、はい。
gy0
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:0)
非効率的で 公平性が無く 独善的で 一過性に流され 個別の事象を独立して評価できない欠陥システムであることを 鑑みれば、前提になる条件すら違う/.Jに、
いまの民主主義システムを模倣させるメリットを見出せません。
何人もフィジカルとメンタルの相互作用を分離できない。
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:0)
○：対症療法 <- 案外知られてない言葉かな？
根治療法との対比ならネ。
ここは充分に民主主義的システムです。 (スコア:3, すばらしい洞察)
ひとくちに民主主義といっても，アメリカ的な民主主義なのだな。
モデレートは投票ではなくてジャッジです。モデレーションシステムは，いわゆる陪審員制度を模しているけれど，市民からモデレータが選ばれて，彼のモデレーションの是非をメタモデレーションとして投票するシステムになっているわけ。司法の独立も民主主義を支える重要な要素の一つ。とくにマイナスのモデレーションは，有罪か無罪のどちらかに分類するしかない不愉快な作業なのだから，この方法は効果的なのだ。
誰かの発言に対して，評価を下す。という行為には，あからさまにいえば「権力の行使」を伴うものだ。そうした権力に敏感な人であれば，反発や嫌悪感を覚えてしまうのも，しかたのないところではある。
だかといって，すべての権力を否定するのは無政府主義である。すべてを投票で行うのは，いわゆるポピュリズムに相当する。それらを民主主義的と呼ぶことは適切ではない。
ネットワーク社会では「建国，移民の自由」が保証されている。そのため，独裁政権は市場から淘汰されることを期待できる。その上で，スラッシュドットは三権のうちの一つをユーザーに委譲している。よって，ここは充分に民主主義的システムと呼べるわけだ。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:2, すばらしい洞察)
本来対面で互いの意見を交わして合意点に到達するのが民主主義です。議会制民主主義、間接民主制において使用されている無記名投票は政治に参加しようとする一般の民衆を時の権力者から守るために選択された比較的ましな手段に過ぎません。
/.なんて所詮HNの世界で出所を曖昧にしないと意見が出せないと言うのは寂しいことではないでしょうか。
##と言いながら時々よけいな突っ込みをACで入れるけどさ。
けど、編集者に対するチェック機構ないし異議申し立ての場がないのはちと問題じゃなかろうかと思える。
先日のパスワード漏洩のスレもあっという間に押し流されて消えていったし。
##荒れるのは目に見えているが。
〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:1, すばらしい洞察)
> 先日のパスワード漏洩のスレもあっという間に押し流されて消えていったし。
2chですら各板に自治スレがあるんだよな、と煽ってみるテスト。
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:0)
ってネタなのかな。もしかして
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:0)
知りませんし、#176399氏にとっての「有効」がどういうレベルを
想定しておられるかにもよりますが、一例として軍事板あたりを
挙げてみます。
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:2, 参考になる)
で、まったく記録しないで済むならそれにこしたことはないですが、自己モデレーションやコメントポストしたストーリへのモデレーション防止等の自動管理システムのためだけでも記録が必要です。また、僕であってもモデレータの素性がデカデカと表示されるのではなく、DBを直に叩く以外にはモデレータの素性を見るにはモデレーションを一個一個、手動で確認してまわるしかなく、明確に見たいという意志を持たない限りは見れません。そして、理論的に見ることができるのは編集者のなかでもシステムの最奥部に触れる数人だけ。よほどの事がない限りは見ません、というのを信用してもらうしかないです。信用してもらえないなら、悲しいですが、僕の不徳ですね。
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:3, 興味深い)
こういうところで「信用」という言葉を出す必要に迫られないようにする、のが、おしゃれだと思うんですけどね。
だって、ここでの信用って言葉は、Microsoftがうちの製品を信用してくれって言うのと同じ次元なんですよ。
つまり、Closedだ、といことです。
他の場所ならばともかく(とは言っても俺が我慢できるかどうかは怪しいが)、
ここがOpenSourceな技術大好きっ子さん(?)たちが集う場だということになっているスラドである以上、
もうちょっと「Open」側に振って欲しいなと思います。
>悲しいですが、僕の不徳ですね。
悲しまないでください。こういう問題はセキュリティ問題と同じなのですから。
つまりユーザーから見れば「疑うことをやめたら終わり」なんです。
こういう場を運営するっていうことは、即ち他者に常時疑われることを甘受することだ、と心得てください。
(冗談であることを期待しますが、いちおうマジレスしときます。)
まあユーザーも運営者に疑われることを甘受しないといけませんけど、どちらにせよ特不徳の問題ではありません。
ーーーー
＞モデレーションは無記名式だが、決して匿名ではない。俺がみると、誰がモデレーションしたのかはっきり表示される。 [srad.jp]
(中略)
＞被害にあったら我々編集者までメールで知らせてほしい
を読んだときにも思ったこと(というか掲示板一般について常に考えてること)なんだけど、
掲示板という、書いたもんが他人に直接公開されるような場において、
なにかヤやれた(たとえばモデ荒らしサゲられたとか)ときに駆け込む先が
公開された掲示板そのものではなく、運営者の「陰」である
ってのは、あんまり健全な状況だとは俺は思っていません。
そういう場合にでも自治とやらによって解決(?)できる形態が、望ましいんじゃないかな。
特定の人の信用なんてものに依存せずに、ね。
それがお洒落なんじゃないかなと。
うーん。よく知らないんですが、 2chの
「どのような形の削除依頼であれ公開させていただきます」とか言う仕組みのほうが
もしかしてOpen度ではマシ(つまり参考にするに値する)だったりするんでしょうか？
ーーーー
>一般ユーザにたいしてモデレータのIDを開示しない意義は理解してもらえますよね？
理解はしますが、それが「他を差し置いて」優先するものなのかどうか？は、疑問を感じます。
なんせ、逆恨みやリンチは既に起きています。モデレーターじゃなく(IDを使った)書き込みに対しての、ね。
#その存在は肯定してらっしゃいますよね。
だったらACにすればいいじゃんという意見が有る(望ましくはないとは思いますが、人間の自衛本能(笑)からして
まぁ珍しくないセンでしょう)としても、それならばモデについても同じことが言えるだけです。
つまり、IDを公開したら、モデの人々はみんなモデをやめて代わりにACで(文句とかを)書くようになるでしょうね。
結局、パワー(と匿名性)のゲームでしかない現状を思えば、システムを変えても変えなくても
低きに流れるだけ、かも知れません。
モデレーションという発言(!)形態が、弱肉強食状況に何らかの救済の光明をもたらしているか？と問われれば
俺は思い切り首を傾げますね。モデそのものへの批判は今回はオフトピなんでこれくらいにしときますけど、
少なくともモデ「だけ」を守ってあげる価値は、俺は感じていません。
いっそコメントと同様に記名OnOffをユーザー選択可能にしては？
これで公平というものです。
余談：
まさかモデレーションは発言ではない、とは仰らないですよね？
全てを対等な「発言」というものだと見なし、人の上に人を作らないことが、掲示板のような場では肝要だと俺は思っているので、
結局人に対して権限を与えるという形態でしかないモデレーションは、好きになれません。 #しまった。またモデ批判を…:-P
>DBを直に叩く以外にはモデレータの素性を見るにはモデレーションを一個一個、手動で確認してまわるしかなく、
DBを叩ける位置にいるならば、そんな処理を指一本でやれるようにするScriptなんざ、さらりと書けるかとは思いますが、
それはまぁさておくとして。
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:1)
> 特定の人の信用なんてものに依存せずに、ね。
> それがお洒落なんじゃないかなと。
理想的には同意しますね。
ただそれやるには、争いが起きたときに当事者同士にかなりの時間コストがかかるわけで、その間に被害が拡大することもあるわけで、それを避けるための、まぁまだましな手段として管理者がいるのが現状じゃないのかなぁと。2ch だってあれは別に自治でどうにかなってるわけじゃないんだし。
> なんせ、逆恨みやリンチは既に起きています。モデレーターじゃなく(IDを使った)書き込みに対しての、ね。
> #その存在は肯定してらっしゃいますよね。
いや、肯定してるわけじゃないでしょう。それを防ぐための仕組みがモデレートなのでは…
# そういう目的にたいして機能しているかはともかく
現状では、どうにかすべきだけどケアしきれないというのが正直なところじゃないのかなぁ。
解決できる優れたシステムがあるなら提案してあげるべきですね。
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:1)
>それを避けるための、まぁまだましな手段として管理者がいるのが現状じゃないのかなぁと。
ところで、起きたことは既に有るんでしょうか？(^^;
どっちにせよ、民主方式でもお手上げな酷い状況になれば、そのときは超法規的に管理者が出張ってくるのは
(更に最悪でかつ違法の状況ならば警察が出張るのと同じで)認めざるを得ないという面も、あるかとは思います。
ただ、通常手段が存在せず、いきなり超法規手段しかない、ってのは寒いわけで。
我々が最もよく知っているはずである(^^;「多数の目」が、せっかくココには有るのですから、
それを「まず」使うような体制になっているほうが、幸せかと。
>いや、肯定してるわけじゃないでしょう。それを防ぐための仕組みがモデレートなのでは…
># そういう目的にたいして機能しているかはともかく
みなさんとっくにご存知のことですが、「元々の意図」と「現状での使われ方」との
二段構えになっているんですよね、問題は。
その2つのフィルタを経た結果を、我々ユーザーは食らうわけで。
乱暴にいえば、或る仕組みの用意された意図がユーザーを害するものだったとしても、
それが意図に反してユーザーを益するように使われがちならば、むしろOKだともいえるし(ぉ
まあそれは半分冗談ですが、一方で意図通りに動かないものをデバッグする(ぉ)のも
必要なことだし、それをこれまた「多数の目」ベースで行なうのは良いことだろうし。
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:2, すばらしい洞察)
今の今までそういう仕組みだったことを明言しなかったくせに、突然「誰がモデレートしたか俺にはわかる」なんて言われて、信用してくれだなんて虫が良すぎるぜ。だから、俺はモデレータが回ってきてもモデレートするのをやめた。
どうせモデレートし甲斐のあるコメント自体減ってるし。/.の密度が低くなったのはOliverらのそういう態度じゃないの？
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:2, おもしろおかしい)
それは無いはずでしょう。今までその態度を表明「してなかった」のですから(笑)。
#裏でこそこそ何かをやってたか、とかについては敢えて考えないことにします。きりがなく馬鹿らしいだけなので。
だから、今スカスカだとしたら、それは今まで何か文を書いた人々(のその文)のセイであるはず。
え？俺？…m(__)m
>今の今までそういう仕組みだったことを明言しなかったくせに、突然「誰がモデレートしたか俺にはわかる」なんて言われて
どちらかというとねえ、この発言のほうが、「最低の発言」だと思ったです。
当人が「自分を」どう見てるか(信用されてない云々とか)なんてのは、
本人の気分の問題なのでどうでも良いのであって
(つまり、自己責任かつ他人に迷惑かけない形で、勝手にいじけていてくれ、と。)、
問題は当人が「他人を」どう見ている(今までも見ていた)か、なのですから。
そうかそうか、そういう「裏から」の攻撃で対抗すればコトは済むと思っているのか、ふーん、って感じで。
パブリックな(来るもの拒まずな)掲示板で…しかもパワーを持つ管理者が…これをやるってのは、
ちょっと「カッコワルイ」と思います。
ついでにいえば「怖い」ですし。わざわざユーザーに恐怖を与えてどうするんだか。
まあ恐怖が実在するのにそれを隠すのもまた卑怯ではありますが、それはそもそも恐怖の元を無くせばいいだけであって。
管理者権限は、最後の武器だと思います。ええ。最後の。死んでも使わないくらいの(ぉ。
往年の草の根パソ通でも、管理者によるユーザーID削除ってのは、
管理者およびそのサイトの「悪名」に直結してたと記憶しています。
まぁ要するに悪だということです。人々はそう見なすし、
管理者が「ひとりで(会員の総意無しで)」それをすべきだと思っていたのならば、
どこまで理解を得られるか…という。
#スラドだとID削除そのものは無いのかもですけど、「やってること」はID削除とモデ権利停止とは似たようなものですから、類似性は認められるかと。
よだん：
以前、(思うに管理者自体の(無自覚な)横暴によって自業自得的に)どつぼに嵌った某パソ通サイトにおいて、
思い余った管理者が口走った台詞が、「いざとなったら1人でネットするから、いいもんね。」でした。
「ネット」がどんな意味であるにせよ、それは1人でできるわけがないのであって、周囲の失笑を買っていました。
それすら頭が回らなくなったその人の状況を見りゃ、そりゃ悪いと思っても笑っちゃいます。
まあ、あれに比べればスラドの状況はまだまだ良好だと思います。
自覚ある横暴と無自覚な横暴。その2つにさえハマらないにように自分を律して頂ければ、それで何の問題もないと思います。
これは人間誰しもの問題ですが。
「開発者感謝の日」って意見も出ていましたが、俺は掲示板サイト管理者ってのは、
ノウアスフィアの開墾 [cruel.org]の限界を超えることを目指さないとならないと思っています。
領有意識を如何に薄めるか、です。それが出来る人ならば尊敬しますし、
出来ないのに掲示板してる人は「無理し(やが)ってるなあ」と俺の目に映ります。
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:1, すばらしい洞察)
いまの編集側の体制は単に、「Oliverと愉快な仲間たち」でしかない。
今回の件も予告なしに実施されて、後付でこういう発表がなされてる始末。少なくとも僕は、編集側のメンバーを信用はできないな。
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:4, すばらしい洞察)
やり方に問題があると思ったら、タレコミからなりこう言う記事のコメントなりで意見を言えばよろしいだけでしょう。メールだっていいんだし、日記にコメントしてやってもいい。slashcode に contribute するなんていう手もある。編集者を罷免なんて事にコストを使うくらいなら、自分がガンガン投稿して編集者に名乗りをあげればいい。
この記事のコメントだけを見ると非常に否定意見が多いんだけど、こう言う話になると、声をあげるのは否定的な意見を言いたい人が多くて、肯定する人は得てして発言しないと言うことがあるので、「これだけコメントが付いてるのに言う事を聴かない管理者は傲慢だ」と言うのも難しいとおもう。
ま、信頼したくないなら信頼しない自由も(そして信頼しないからと言って特別な差別を受けるわけではない) /.J にはあるわけなので、個個人が自分のポリシーで参加していけばいいだけじゃないのかなぁ。と性善説を信じたい今日この頃。
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:1)
コストがかかるのは、予めそういうシステムが作られていないからだ、とも言いますね(^^;。
つまり、罷免システムを作る、というContributeも有りだと思います。
あ。codeレベルで済むものなのかどうかは知りません。人間の心もCVSみたいに誰でもあっさりCheckInできる
というわけではないでしょうから、その「Contribute」は一筋縄ではいかないかも知れません。
ただし。
運営者を罷免するシステムが洗練されている掲示板プログラムを
「採用」したがる運営者は、どれくらい居るんだろう？という疑問は、残りますけどね。
自分が「不利」になるんですから、最初からよほど仏な人でないと、使いたがらないかも。
言い換えれば、運営者に「好都合な」機能が多い掲示板プログラムほど、使われやすい、という罠は
有るんだと思います。
これ、結構注意したほうが良い点なんじゃないかな。掲示板プログラムはもともと、
微妙に立場が違う2つの「ユーザー(層)」が同時にそれを使うというプログラムです。
というわけで。
コストがかかるのは、最初からコストを下げようというプレッシャーが「弱い」せいなんじゃないかと。
罷免が必要だと時として考える人々から見れば、もともと不利なのではないか、と。
というわけで、高価だから止めておけ、というご意見は、できればちょっと(永遠に(ぉ))待って頂けると幸いですm(__)m
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:2, 興味深い)
ついでに個人的な意見を言っておくと、公益に関る内容ではないので、編集者のレベルにまで「民主主義」を要求するのは難しいと思います。現編集者が嫌ならば読むのをやめたり、あるいは自分が編集者として (slashcode を使うなりして) 新しいサイトをつくことは可能なのですから。
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:1)
よく読め。モデレーションが民主主義である、なんて言ってないよ。
そんなものが可能であり望ましいとも思ってないし。
民主主義的モデレーションと比べて不足しているなんて空論は他所でやってくれ。
もしくは、民主主義的モデレーションとやらの優位性を説得してくれなきゃ。
その時は今不十分として指弾しているところが、そのまま民主主義的モデレーション本来の弱点という疑義として表明されるから反論と解決策を用意しといてね。
-- wanna be the biggest dreamer
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:1)
私に対するご質問でせうか？
わたしもそのような事は言った記憶がございません。
私の主張は「『鯨が卵を生むのは、魚が卵を産むのとと同じ理由』という文は間違っている」であり「鯨は魚である」ではありません。「魚的(に卵を産む)鯨(だって)？」というタイトルは誤解を招くかもしれませんが、「よく読め」ば分かるのではないかと思いますがいかがでしょうか。
Re:民主主義的モデレーション？ (スコア:1)
今読み返してみても、民主主義の投票の話しかしてないので、なぜそれが /. のモデレートに関連する話題になるのかやっぱり分かりませんが。
モデレータの匿名の目的は、(管理者からではなく)他の投稿者から保護するものだとは理解してますよね？ 民主主義では政府だけど。
先の投稿は政府への匿名性が無かったらイヤだなぁってことですから、/.に翻訳すると他の投稿者への匿名性が無かったらイヤだなぁってこにすぎず、管理者に対しては関係ないわけで。モデレートの匿名性は今のままで必要十分、って言ってるわけかな。
ともかく、/.のモデレートは民主主義ではないしそれを目指してもいない、ということだけ確認できれば問題なしです。
直接的には gk-hyn さんのカキコに対するものですが、たくさんぶらさがっている「民主主義じゃないじゃん」っていうヒステリックな叫びへの指摘も含めていますので。
-- wanna be the biggest dreamer