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放射線と発ガンの因果関係は、わかってない部分のほうが多いんだが、それでも現状の理解で安心しろというんだろうか?
昔原医研の人だったかの講義を聞いた範囲では,こんな感じだったかと.
高線量域(大ざっぱに言って,自然放射線の100倍以上の線量)に関してはほぼわかっている.結果もきれいに出る.議論百出なのは低線量域(同100倍以下).この領域で問題になっているのは,簡単に言ってしまえば「影響のでない線量というのがあるのか無いのか?」という点.
例えばある臓器にあるエネルギーの放射線を照射したときに,自然放射線の1000倍当てると発癌率が1/10000だったとします(ここで数値は適当です).現在わかっているのは,この倍の量当てると発癌率が2/10000程度になるし,10倍当てれば10/10000程度になる,1/10当てれば0.1/10000になる,という部分です.ここに関してはかなりよくわかっています.#事故事例の解析とか,動物実験などから.
では現在何がわかっていないのかというと,前述の例の1/100,つまり自然放射線の10倍程度などの低線量を照射した場合に,発癌率はどのぐらいになるのか?という部分です.このあたりの低線量域ですと発癌率の変化が小さく,照射の影響なのか誤差なのかが区別できなくなってくることに由来します.現在のところ3つの説があって,
説1. (ラジカル経由などでの)遺伝子などの破壊率は線量に比例するだろうから,どれだけ低線量でも線形なはず.発癌率の増加量 = 比例定数*線量
説2. ある程度以下の線量だと,修復機能の範囲内で収まるからある閾値以下で影響はなくなるはず.閾値線量以下:発癌率の増加量 = 0閾値線量以上:発癌率の増加量 = 比例定数*(線量-閾値) ~ 比例定数*線量 (閾値は小さいため,ある程度以上の線量ではゼロと見なせる)
説3. ある程度軽微な損傷を受けた方が,修復機構が活性化して他の理由(化学物質による損傷など)での癌化も抑制され,結果として発癌率は下がる.(放射線ホルミシス効果説)閾値線量以下:発癌率はむしろ減少閾値線量以上:発癌率の増加量 ~ 比例定数*線量
それぞれの説に基づいて安全基準を定める場合,説1に基づく場合が最も厳しい基準となります(安全域がないから).また,現在のところ基準はこの説1に基づいて,「まあこのぐらいの確率なら他の原因に比べても高くない(十分低い)から良いだろ」という値に設定されています.#確率がどのぐらい低ければ「十分低い」と見なすかは国などにより異なります.
説1から3のどれが実際のところなんだ,というのはまだまだ議論がありますが,この講義を聴いた際(数年前)には「どうも臓器によって違うのではないか?」という話をされていました.
http://www.remnet.jp.cache.yimg.jp/kakudai/07/panel4.html [cache.yimg.jp]
この最後のほうで言ってる部分ですね。
「突然変異の頻度が線量の増加とともに直線的に増加することは確かで、これはどのような実験系でも確認されています。しかし、放射線発がんの場合には突然変異だけでなく、細胞死とそれに続く組織再生の過程が深く関わっていると私は考えております。したがって、この部分の線量反応は決して直線にはならず、多分線形二次曲線、あるいはごく低レベルの線量域にしきい値があるような形になるのではないかというのが現在の私の考えであります。」
こうした知見があるにもかかわらず、以下のような強弁が出てくるのが権威主義に陥ってる実例なのです。
http://srad.jp/hardware/comments.pl?sid=527414&cid=1927949 [srad.jp]
引用している「知見」と非難している「強弁」は同じことを言っているように見えます。
知見:(遺伝子の)突然変異だけでなく -> 強弁:遺伝子を破壊する物理はとても簡単です知見:細胞死とそれに続く組織再生の -> 強弁:たんぱく質程度の分子は簡単に破壊できますし、
それを「ここまでわかった」と評するか「これだけしかわかっていない」と評するかは主観の問題じゃないかなあ
まあでもよくわかってない部分に関しては、現状の規制値より緩くなる方向(実際の害が現在用いられている手法による予測より少なくなる方向)だから(現状では)心配はしなくても良いと思うよ。#事態が悪化したら話は別だけど、それはまさに別な話だし。
>放射線と発ガンの因果関係は、わかってない部分のほうが多い因果関係は明白です。高エネルギーの粒子線が水をラジカルにするからたんぱく質程度の分子は簡単に破壊できますし、遺伝子を破壊する物理はとても簡単です。問題は統計的な結果に現れるタイムスケール、統計の品質、勧告や規制の合理性がどの程度なのかです。
まず、人間を対象とした場合、無バイアスのサンプルは得られません。地域が偏ったり、ストレスが異なったり、医療に関わる割合が異なったりします。
また、チェルノブイリ、広島、長崎などの限られたサンプルに基づく結果は政治的なバイアスがかかっている可能性が無視できません。医療X線による検証も、医療行為や医療研究によってガン発見率や治療方法が向上している速度が十分速いので、医療X線によってガンを発生させている割合が大きくても統計上現れないという問題があります。
基準の根拠とされるICRPの勧告でさえもサイエンス以外の要素でバイアスがかけている場合があります。例えば、受胎後10日までの放射線被曝は奇形発生の確定的原因となるから規制するという1965年までの勧告は、妊娠に気づかずX線に被曝した妊婦の堕胎を促進してしまうという議論が提起され、1990年の勧告では削除されています。今回も、現実的に移住が困難であるから、あるいは食料確保が困難であるから規制を緩和せよという動きがありますが、過去になされたICRPの勧告でさえ、参加国の経済活動とのかけひきの末決定されているわけです。
今回それらのバイアスを無視して安全余裕が十分あるのだと言えるかが問題です。関東一円が被曝すれば、良質なサンプルになることは間違いないですが自分がその人体実験に参加したいとは思えない。
安全余裕で言えば、もともと自然放射線レベルの低い日本における発がん率と、その数倍高い地域における発がん率を比べれば一目瞭然ですね。=数倍程度は全く問題にならない
むしろ鬼のような労働環境と推察されるフクシマ50(x10)の方々の健康が心配です。放射線もそうですが、疲労や心労で参ってしまうのでは…?
えーと多分人種や環境の違いのことを言いたいのだろうけど放射線ってそういうレベルのものじゃないですから。人類皆平等に放射線に弱いので単純に比べられるのです。それでも強いて言うなら体積(体重)に比例するので高身長で肥満体の多い国は低身長で痩せ気味の国より耐えやすいかな。
それは疑問が残る。線量高い地域で世代交代してるうちに損傷したDNAを修復する効果の高いたんぱく質とかDNAの損傷を防ぐ効果の高いたんぱく質とかそういうの持った個体が出て来ないとも言い切れない。
現時点でどうなのかは知らないけど。
仰るとおりで、個体レベルで言えば放射線に強い新人類がこの地球上のどこかに存在する可能性は否定できません。まあ現状、見つかっていないor表に出ていないのですが仮にそういうミュータント的な存在がいたとして、せいぜい小集落に限定されるでしょうから国レベルでの統計上では無視される存在となります。ですのでやはり、単純比較可能である、という結論に何ら変わりはありません。
まあ統計云々は置いておいて、もし本当にいるなら人類にとって素晴らしいことなので放射線に強かったり放射線のベクトルをねじ曲げたり放射「能」を吐けたりする人がいるなら今こそ出てきて欲しいですね。
行きつけの、無農薬有機栽培の野菜のみを使ってる菜食主義レストランのブログに取引先農場の野菜から微量な放射性物質を検出したとあった。そういう農家の人は風評被害以上にかなりガックリだろうね。ちりひとつなく綺麗に掃除した部屋に土足で上がられたのと同じだわ。そりゃあ人体には影響はない量なんだろうけどさあ・・・。
極めて微量なレベルなら、単に今まで検査していなかっただけで元々あった可能性も否定できないように思いますけど、どうなんでしょうね。 米ソ~仏中の大気圏内原爆実験やチェルノブイリ他、北半球は 50 年以上なんだかんだとフォールアウトが続いていたわけですから。
半減期が短いものを検出したなら確かに今回の一件由来の可能性が非常に高いと思いますが、半減期が 10 年以上のものばかりであれば、全然関係ない可能性も高そうです。
定量性の無い評価は本当に危険だな。
>因果関係は明白です。高エネルギーの粒子線が水をラジカルにするから>たんぱく質程度の分子は簡単に破壊できますし、遺伝子を破壊する物理はとても簡単です。
何シーベルト要るんだよww
http://blog.livedoor.jp/science_q/archives/1445879.html [livedoor.jp]ブロッコリなどのアブラナ科の野菜に含まれるイソチアシアネートが、DNAに損傷を受けた細胞をアポトーシスに誘導してガン化を抑えるそうですよ。
関東方面の野菜なんか、空間放射線量が高まってる影響で防衛反応としてイソチアシアネートが特に活性化して、ガン抑制効果が格段に上昇してるから、おまいらバリバリ食べろよ!みたいな、ポジティブな風評を拡散して欲しいものだなwww
クリーンルームで水耕栽培したブロッコリスプラウトなら安心ではなかろうか?抗がん作用もスプラウトのほうが高いと言う話があったような気がするし
いや、もうこういう状況になるとそういう密閉された植物工場てきな施設でないと不安感高いつぅかさぁ
バカの壁があるのは確か。まぁ、日本の場合はどこが悪いとは言わないけど、「放射能=ちょっとでも危険」という誤った教育や報道にその原因があるわけだけど。
ずさんな運用や無能な対応、誠意のない回答という人災ではどんな安全な装置も失敗するのは当たり前
結局人なので、どんなに安全に作ったとしても事故った時に人が対応できないのは安全性の一番の根幹に致命的な欠陥を抱えていると思う。
ずさんで場当たり的なのは、それ以前の問題なので、どの口で安全性とか言うのかと
そうでしょうか。わかる人には,今回の事故で原発の安全性が再認識されたのではないでしょうか。原発の事故というと,数千人がすぐに死んでしまうことを想像しますが,チェルノブイリでも福島でもそのようなことは起きなかった。福島の場合は,建物が爆発する映像まで放映されていますが,そのようなことはなかったです。もちろん,チェルノブイリの場合は,30km程度は使えなくなってしまいましたが,特に,特に発展途上国では,1基あたり年1000億円ぐらいの燃料代が節約できるならば,魅力的に映ると思います。また,寿命の短縮ならば大気汚染でも統計的に有意に生じます。今回の事故(このまま落ち着けば)では,統計的に有意な差が生じることはありません。
日本では,原発が後退することは理解しています。それが日本の没落を早めることも。
あのシステムも作ったときは「これで絶対大丈夫」と思ってたんだけどね。
ハードウェアの入れ替えのとき....これは気にならなかった。(winじゃないし)月次更新はよかったけど6ヶ月ごとのコンプレスをさぼったヤツがいて、整合性とるの手動でやって..... (- -);2000年問題も無事通過...(^ ^)「あれ欲しい」「そろそろ見直せ」がでて一部改造..... (- -);会社の統合やることになって..... (- -); ツギハギが増えた。ある日境界値が変わったときに、不具合出て..... (_ _);;
「その頃になればこのシステムは使われていないさ」「その頃は技術革新で問題はクリアされるさ」「その頃になれば危ない箇所はまとめて変更するプログラムがあるさ」(そのころはまさかオレが関わってることはないさ)まさかこんなに長く動かすなんて!まさかオレが安全装置?
原発のことじゃないよ! わかってると思うけど。
それは,被曝に対する発癌率に線形性を仮定した場合の推定値で,原因を特定できたり,統計上有意に表れたりする数字ではないです。子供の甲状腺癌は有意に表れていますが,死者数は3名です。大人の場合は,1シーベルト程度を甲状腺に被曝した人が数千人いるそうですが,統計的に有意な差は出ていないとのことです。また,高汚染地域とそうでないところの発癌率も比較されていますが,高汚染地域の方が発癌率が低いままで推移しています。
大気汚染の場合は,一般人に対して統計的に有意に発癌率の上昇がみられます。#最近,中国で話題になっています。アメリカの場合,石炭火力発電所から出る有害物質を線形補完して死者数すると,毎月メルトダウンを起こすのと同じとの推計もあります。#今手元にないのですが,「なぜ,私は原子力発電を選択するか」という本です。
まあ、でも分かりやすい例で言えば、なぜ東京湾には火力発電所があって原子力発電所がないのかが現状をよく説明していると思うよ。
人口密集地に無い例として挙げたつもりなんでしょうけど、東京湾岸は今回の地震で液状化してるとこもある [toyokeizai.net]んで向いてないですよ。関東平野に広げてもローム層が厚かったりして地盤が弱いし。
火力なら、コスモ石油市原程度の火災で済むでしょうけど。
そりゃまぁ耐震基準が違いますからねぇ。
これですかね。チェルノブイリ原発事故 [kyoto-u.ac.jp]
ほとんどチェルノブイリ、いやもう少しでチェルノブイリ [kyoto-u.ac.jp]
だそうです。
「MIT研究者 Dr. Josef Oehmenによる福島第一原発事故解説」なんてのもあったよね、結局こういうことに。http://d.hatena.ne.jp/arc_at_dmz/20110316/fukushima_nc_power_plants [hatena.ne.jp]誇張した恐怖も誇張した安心もどちらも迷惑。
数値の問題じゃないんだよね。もう信用を無くしちゃってる。
極端な推進派が喧伝していた「絶対安全神話」てのは確かにあると思うけど、それを元に現在「絶対安全なんて嘘だった」と騒いでる人達って
A)もともと反原発の人 B)絶対安全神話に考えもなく飛びついておいて、今になって裏切られたと騒いでいるバカ C)AとBの騒ぎを見て一緒になってパニックを起こしてるバカ
の3種類くらいなんじゃないかと。普通の人は「絶対安全」でもなければ「絶対危険」でもないことくらい理解しているんじゃないかな?(そうでもない?
> A)もともと反原発の人> B)絶対安全神話に考えもなく飛びついておいて、今になって裏切られたと騒いでいるバカ> C)AとBの騒ぎを見て一緒になってパニックを起こしてるバカ
「安全だ」と連呼されてそれが刷り込まれてしまった人は何処に入るの?Bではないと思うけど。
原子力工学の専門家たちは「我々は絶対安全だとはいっていない」という。これが本当だとしてもそれは原発を誘致した人々が「絶対安全だ」といわなかったということを意味しない。
> 原子力工学の専門家たちは「我々は絶対安全だとはいっていない」という。> これが本当だとしてもそれは原発を誘致した人々が「絶対安全だ」と> いわなかったということを意味しない。
それはそのとおり。私は「原発を誘致した人々が「絶対安全だ」といわなかった」なんて欠片も考えてませんし、「極端な推進派が喧伝していた「絶対安全神話」てのは確かにあると思う」と先に書いてます。
>「安全だ」と連呼されてそれが刷り込まれてしまった人は> 何処に入るの?Bではないと思うけど。
現実に推進派から洗脳や刷り込みと言えるレベルで絶対安全を連呼されていたであろう「原発誘致された地元の人達」に関して言うと、Bに当てはめるのはちょっと酷だと思います。しかし、それ以外の「洗脳された」「騙された」と騒いでる人達はBでしょう。
そもそも私のレス元の
> 絶対安全を連発して二値の評価しかできないデジタル脳に洗脳したんだから自業自得。
という意見は「現実に刷り込みが起こるほど推進派から絶対安全を連呼されていたであろう原発誘致された地元の人達」といった少数の人達ではなく日本社会全体を評したものだろうし、私もそのつもりでレスを書きました。
「生活第一。政権交代したら日本は良くなる。」と言われて民主党に投票しちゃうような「物事を良く考えないでイメージだけで操作されちゃうバカ」が日本に多いことは事実なわけで、実質的に「刷り込まれるほど連呼された」という状況にいたわけでもないのに「安全だと騙された」と騒いでる人(念のため書きますが、実質的に連呼されるような状況にいた「誘致された地元の人達」は除きます)の多くはそういう手合いなんだろうな・・・ってのが私が言いたいポイントです。
作るときは今回のような致命的な事故は起こさないので作らせてくれという前提が存在しているわけでその前提が覆ってしまった以上、御破算で考え直してもらわないとおいおい話が違うじゃないかと
コスト計算も、今回のような事故が起こらない前提なのでそれも含めて計算し直すと原発ぜんぜんローコストじゃないんじゃないですか?という話で
とりあえず、今後は今回の規模の事故がいずれ起こることを前提に作ってくださいと
いや、ほとんどのことはわかってない部分の方が多いんだぜ。そもそもわかってない部分の方が多いってのは全体がわかってて言えることだからそれも正しくはないが。
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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
いつから日本の科学精神は懐疑主義から権威主義に変わった? (スコア:0)
放射線と発ガンの因果関係は、わかってない部分のほうが多いんだが、
それでも現状の理解で安心しろというんだろうか?
わかってないのは低線量域 (スコア:5, 興味深い)
昔原医研の人だったかの講義を聞いた範囲では,こんな感じだったかと.
高線量域(大ざっぱに言って,自然放射線の100倍以上の線量)に関してはほぼわかっている.結果もきれいに出る.
議論百出なのは低線量域(同100倍以下).この領域で問題になっているのは,簡単に言ってしまえば「影響のでない線量というのがあるのか無いのか?」という点.
例えばある臓器にあるエネルギーの放射線を照射したときに,自然放射線の1000倍当てると発癌率が1/10000だったとします(ここで数値は適当です).現在わかっているのは,この倍の量当てると発癌率が2/10000程度になるし,10倍当てれば10/10000程度になる,1/10当てれば0.1/10000になる,という部分です.ここに関してはかなりよくわかっています.
#事故事例の解析とか,動物実験などから.
では現在何がわかっていないのかというと,前述の例の1/100,つまり自然放射線の10倍程度などの低線量を照射した場合に,発癌率はどのぐらいになるのか?という部分です.このあたりの低線量域ですと発癌率の変化が小さく,照射の影響なのか誤差なのかが区別できなくなってくることに由来します.現在のところ3つの説があって,
説1. (ラジカル経由などでの)遺伝子などの破壊率は線量に比例するだろうから,どれだけ低線量でも線形なはず.
発癌率の増加量 = 比例定数*線量
説2. ある程度以下の線量だと,修復機能の範囲内で収まるからある閾値以下で影響はなくなるはず.
閾値線量以下:発癌率の増加量 = 0
閾値線量以上:発癌率の増加量 = 比例定数*(線量-閾値) ~ 比例定数*線量 (閾値は小さいため,ある程度以上の線量ではゼロと見なせる)
説3. ある程度軽微な損傷を受けた方が,修復機構が活性化して他の理由(化学物質による損傷など)での癌化も抑制され,結果として発癌率は下がる.(放射線ホルミシス効果説)
閾値線量以下:発癌率はむしろ減少
閾値線量以上:発癌率の増加量 ~ 比例定数*線量
それぞれの説に基づいて安全基準を定める場合,説1に基づく場合が最も厳しい基準となります(安全域がないから).
また,現在のところ基準はこの説1に基づいて,「まあこのぐらいの確率なら他の原因に比べても高くない(十分低い)から良いだろ」という値に設定されています.
#確率がどのぐらい低ければ「十分低い」と見なすかは国などにより異なります.
説1から3のどれが実際のところなんだ,というのはまだまだ議論がありますが,この講義を聴いた際(数年前)には「どうも臓器によって違うのではないか?」という話をされていました.
Re:わかってないのは低線量域 (スコア:1, 参考になる)
http://www.remnet.jp.cache.yimg.jp/kakudai/07/panel4.html [cache.yimg.jp]
この最後のほうで言ってる部分ですね。
「突然変異の頻度が線量の増加とともに直線的に増加することは確かで、これはどのような実験系でも確認されています。しかし、放射線発がんの場合には突然変異だけでなく、細胞死とそれに続く組織再生の過程が深く関わっていると私は考えております。したがって、この部分の線量反応は決して直線にはならず、多分線形二次曲線、あるいはごく低レベルの線量域にしきい値があるような形になるのではないかというのが現在の私の考えであります。」
こうした知見があるにもかかわらず、以下のような強弁が出てくるのが権威主義に陥ってる実例なのです。
http://srad.jp/hardware/comments.pl?sid=527414&cid=1927949 [srad.jp]
Re:わかってないのは低線量域 (スコア:1)
引用している「知見」と非難している「強弁」は同じことを言っているように見えます。
知見:(遺伝子の)突然変異だけでなく -> 強弁:遺伝子を破壊する物理はとても簡単です
知見:細胞死とそれに続く組織再生の -> 強弁:たんぱく質程度の分子は簡単に破壊できますし、
それを「ここまでわかった」と評するか「これだけしかわかっていない」と評するかは主観の問題じゃないかなあ
Re: (スコア:0)
まあでもよくわかってない部分に関しては、現状の規制値より緩くなる方向(実際の害が現在用いられている手法による予測より少なくなる方向)だから(現状では)心配はしなくても良いと思うよ。
#事態が悪化したら話は別だけど、それはまさに別な話だし。
Re:いつから日本の科学精神は懐疑主義から権威主義に変わった? (スコア:4, 興味深い)
>放射線と発ガンの因果関係は、わかってない部分のほうが多い
因果関係は明白です。高エネルギーの粒子線が水をラジカルにするから
たんぱく質程度の分子は簡単に破壊できますし、遺伝子を破壊する物理はとても簡単です。
問題は統計的な結果に現れるタイムスケール、統計の品質、勧告や規制の合理性
がどの程度なのかです。
まず、人間を対象とした場合、無バイアスのサンプルは得られません。
地域が偏ったり、ストレスが異なったり、医療に関わる割合が異なったりします。
また、チェルノブイリ、広島、長崎などの限られたサンプルに基づく結果は
政治的なバイアスがかかっている可能性が無視できません。
医療X線による検証も、医療行為や医療研究によってガン発見率や治療方法
が向上している速度が十分速いので、医療X線によってガンを発生させている割合
が大きくても統計上現れないという問題があります。
基準の根拠とされるICRPの勧告でさえもサイエンス以外の要素でバイアスがかけている
場合があります。例えば、受胎後10日までの放射線被曝は奇形発生の確定的原因となる
から規制するという1965年までの勧告は、妊娠に気づかずX線に被曝した妊婦の堕胎を
促進してしまうという議論が提起され、1990年の勧告では削除されています。
今回も、現実的に移住が困難であるから、あるいは食料確保が困難であるから規制を
緩和せよという動きがありますが、過去になされたICRPの勧告でさえ、参加国の
経済活動とのかけひきの末決定されているわけです。
今回それらのバイアスを無視して安全余裕が十分あるのだと言えるかが問題です。
関東一円が被曝すれば、良質なサンプルになることは間違いないですが
自分がその人体実験に参加したいとは思えない。
Re:いつから日本の科学精神は懐疑主義から権威主義に変わった? (スコア:1, 興味深い)
安全余裕で言えば、もともと自然放射線レベルの低い日本における発がん率と、その数倍高い地域における発がん率を比べれば一目瞭然ですね。
=数倍程度は全く問題にならない
むしろ鬼のような労働環境と推察されるフクシマ50(x10)の方々の健康が心配です。
放射線もそうですが、疲労や心労で参ってしまうのでは…?
Re: (スコア:0)
日本に住んでいる日本人の私が赤道直下に行くと日焼けで火傷するし、
ヨーロッパに行くと硬水で腹壊す。
Re:いつから日本の科学精神は懐疑主義から権威主義に変わった? (スコア:2)
えーと多分人種や環境の違いのことを言いたいのだろうけど放射線ってそういうレベルのものじゃないですから。
人類皆平等に放射線に弱いので単純に比べられるのです。
それでも強いて言うなら体積(体重)に比例するので高身長で肥満体の多い国は低身長で痩せ気味の国より耐えやすいかな。
平等に放射線に弱いかどうか (スコア:2)
それは疑問が残る。
線量高い地域で世代交代してるうちに
損傷したDNAを修復する効果の高いたんぱく質とか
DNAの損傷を防ぐ効果の高いたんぱく質とか
そういうの持った個体が出て来ないとも言い切れない。
現時点でどうなのかは知らないけど。
uxi
Re:平等に放射線に弱いかどうか (スコア:2)
仰るとおりで、個体レベルで言えば放射線に強い新人類がこの地球上のどこかに存在する可能性は否定できません。
まあ現状、見つかっていないor表に出ていないのですが仮にそういうミュータント的な存在がいたとして、
せいぜい小集落に限定されるでしょうから国レベルでの統計上では無視される存在となります。
ですのでやはり、単純比較可能である、という結論に何ら変わりはありません。
まあ統計云々は置いておいて、
もし本当にいるなら人類にとって素晴らしいことなので
放射線に強かったり放射線のベクトルをねじ曲げたり放射「能」を吐けたりする人がいるなら
今こそ出てきて欲しいですね。
Re: (スコア:0)
ただ、感情的には理解する。自分は山をやっていたから高所は問題ないのに、ガラス張りの床は1mの高さでも不安になる。床が格子状で下が見えて、股間の風通りがよくても不安にはならないのだが、理論的に問題がなくてもガラスはダメだ。
Re: (スコア:0)
行きつけの、無農薬有機栽培の野菜のみを使ってる菜食主義レストランのブログに
取引先農場の野菜から微量な放射性物質を検出したとあった。
そういう農家の人は風評被害以上にかなりガックリだろうね。
ちりひとつなく綺麗に掃除した部屋に土足で上がられたのと同じだわ。
そりゃあ人体には影響はない量なんだろうけどさあ・・・。
Re:いつから日本の科学精神は懐疑主義から権威主義に変わった? (スコア:1)
極めて微量なレベルなら、単に今まで検査していなかっただけで元々あった可能性も否定できないように思いますけど、どうなんでしょうね。
米ソ~仏中の大気圏内原爆実験やチェルノブイリ他、北半球は 50 年以上なんだかんだとフォールアウトが続いていたわけですから。
半減期が短いものを検出したなら確かに今回の一件由来の可能性が非常に高いと思いますが、半減期が 10 年以上のものばかりであれば、全然関係ない可能性も高そうです。
Re: (スコア:0)
定量性の無い評価は本当に危険だな。
>因果関係は明白です。高エネルギーの粒子線が水をラジカルにするから
>たんぱく質程度の分子は簡単に破壊できますし、遺伝子を破壊する物理はとても簡単です。
何シーベルト要るんだよww
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そうかね (スコア:3, すばらしい洞察)
Re:そうかね (スコア:1, 興味深い)
きっと理由を探してしまうと思うんですよね
そんな時に、きっとこの事故のことも
脳裏に浮かんでしまうと思います。
私にはこれが原因ではないと理性的に打ち消せる自信がないですし、
今出来る最大限のことをしておかないと
性格的に後悔を引きずってしまうような気がするんですよね。
まあ自分でもバカだと思いますが。
ガンが心配な人はアブラナ科の野菜をゼヒ! (スコア:2, おもしろおかしい)
http://blog.livedoor.jp/science_q/archives/1445879.html [livedoor.jp]
ブロッコリなどのアブラナ科の野菜に含まれるイソチアシアネートが、DNAに損傷を受けた細胞をアポトーシスに誘導してガン化を抑えるそうですよ。
関東方面の野菜なんか、空間放射線量が高まってる影響で防衛反応としてイソチアシアネートが特に活性化して、ガン抑制効果が格段に上昇してるから、おまいらバリバリ食べろよ!
みたいな、ポジティブな風評を拡散して欲しいものだなwww
Re: (スコア:0)
Re:ガンが心配な人はアブラナ科の野菜をゼヒ! (スコア:2)
クリーンルームで水耕栽培したブロッコリスプラウトなら安心ではなかろうか?
抗がん作用もスプラウトのほうが高いと言う話があったような気がするし
いや、もうこういう状況になると
そういう密閉された植物工場てきな施設でないと不安感高いつぅかさぁ
uxi
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
メタモデレートよろしく
Re: (スコア:0)
バカの壁があるのは確か。
まぁ、日本の場合はどこが悪いとは言わないけど、「放射能=ちょっとでも危険」という誤った教育や報道にその原因があるわけだけど。
Re:そうかね (スコア:1, すばらしい洞察)
そのせいで今回の事故でよりいっそう不信を買った。
Re: (スコア:0)
ずさんな運用や無能な対応、誠意のない回答という人災では
どんな安全な装置も失敗するのは当たり前
最終的な安全装置は (スコア:2)
結局人なので、
どんなに安全に作ったとしても
事故った時に人が対応できないのは
安全性の一番の根幹に致命的な欠陥を抱えていると思う。
ずさんで場当たり的なのは、それ以前の問題なので、
どの口で安全性とか言うのかと
uxi
Re:最終的な安全装置は (スコア:1)
そうでしょうか。わかる人には,今回の事故で原発の安全性が再認識されたのではないでしょうか。
原発の事故というと,数千人がすぐに死んでしまうことを想像しますが,
チェルノブイリでも福島でもそのようなことは起きなかった。
福島の場合は,建物が爆発する映像まで放映されていますが,そのようなことはなかったです。
もちろん,チェルノブイリの場合は,30km程度は使えなくなってしまいましたが,
特に,特に発展途上国では,1基あたり年1000億円ぐらいの燃料代が節約できるならば,
魅力的に映ると思います。
また,寿命の短縮ならば大気汚染でも統計的に有意に生じます。
今回の事故(このまま落ち着けば)では,統計的に有意な差が生じることはありません。
日本では,原発が後退することは理解しています。
それが日本の没落を早めることも。
Re:最終的な安全装置は (スコア:1)
あのシステムも作ったときは「これで絶対大丈夫」と思ってたんだけどね。
ハードウェアの入れ替えのとき....これは気にならなかった。(winじゃないし)
月次更新はよかったけど6ヶ月ごとのコンプレスをさぼったヤツがいて、整合性とるの手動でやって..... (- -);
2000年問題も無事通過...(^ ^)
「あれ欲しい」「そろそろ見直せ」がでて一部改造..... (- -);
会社の統合やることになって..... (- -); ツギハギが増えた。
ある日境界値が変わったときに、不具合出て..... (_ _);;
「その頃になればこのシステムは使われていないさ」
「その頃は技術革新で問題はクリアされるさ」
「その頃になれば危ない箇所はまとめて変更するプログラムがあるさ」
(そのころはまさかオレが関わってることはないさ)
まさかこんなに長く動かすなんて!
まさかオレが安全装置?
原発のことじゃないよ! わかってると思うけど。
Re: (スコア:0)
>チェルノブイリでも福島でもそのようなことは起きなかった。
嘘をいうでない。
チェルノブイリの死者数は,(少なめに見積もったと批判のある)IAEAの推計ですら4000人のはずです。
Re:最終的な安全装置は (スコア:1)
それは,被曝に対する発癌率に線形性を仮定した場合の推定値で,
原因を特定できたり,統計上有意に表れたりする数字ではないです。
子供の甲状腺癌は有意に表れていますが,死者数は3名です。
大人の場合は,1シーベルト程度を甲状腺に被曝した人が数千人いるそうですが,
統計的に有意な差は出ていないとのことです。
また,高汚染地域とそうでないところの発癌率も比較されていますが,
高汚染地域の方が発癌率が低いままで推移しています。
大気汚染の場合は,一般人に対して統計的に有意に発癌率の上昇がみられます。
#最近,中国で話題になっています。
アメリカの場合,石炭火力発電所から出る有害物質を線形補完して死者数すると,
毎月メルトダウンを起こすのと同じとの推計もあります。
#今手元にないのですが,「なぜ,私は原子力発電を選択するか」という本です。
Re: (スコア:0)
まあ、でも分かりやすい例で言えば、
なぜ東京湾には火力発電所があって原子力発電所がないのかが
現状をよく説明していると思うよ。
Re:最終的な安全装置は (スコア:2, すばらしい洞察)
人口密集地に無い例として挙げたつもりなんでしょうけど、東京湾岸は今回の地震で液状化してるとこもある [toyokeizai.net]んで向いてないですよ。関東平野に広げてもローム層が厚かったりして地盤が弱いし。
火力なら、コスモ石油市原程度の火災で済むでしょうけど。
KyaTanaka
Re: (スコア:0)
なものは全てその軟弱な地盤の上に建ってるんですけどね。
Re:最終的な安全装置は (スコア:1)
そりゃまぁ耐震基準が違いますからねぇ。
KyaTanaka
Re:最終的な安全装置は (スコア:1)
これですかね。
チェルノブイリ原発事故 [kyoto-u.ac.jp]
チェルノブイリ事故と福島事故の周辺線量率の比較 (スコア:1)
ほとんどチェルノブイリ、いや
もう少しでチェルノブイリ [kyoto-u.ac.jp]
だそうです。
Re: (スコア:0)
「MIT研究者 Dr. Josef Oehmenによる福島第一原発事故解説」なんてのもあったよね、結局こういうことに。
http://d.hatena.ne.jp/arc_at_dmz/20110316/fukushima_nc_power_plants [hatena.ne.jp]
誇張した恐怖も誇張した安心もどちらも迷惑。
Re: (スコア:0)
数値の問題じゃないんだよね。
もう信用を無くしちゃってる。
Re: (スコア:0)
Re:そうかね (スコア:1)
極端な推進派が喧伝していた「絶対安全神話」てのは確かにあると思うけど、
それを元に現在「絶対安全なんて嘘だった」と騒いでる人達って
A)もともと反原発の人
B)絶対安全神話に考えもなく飛びついておいて、今になって裏切られたと騒いでいるバカ
C)AとBの騒ぎを見て一緒になってパニックを起こしてるバカ
の3種類くらいなんじゃないかと。
普通の人は「絶対安全」でもなければ「絶対危険」でもないことくらい
理解しているんじゃないかな?(そうでもない?
Re:そうかね (スコア:2)
> A)もともと反原発の人
> B)絶対安全神話に考えもなく飛びついておいて、今になって裏切られたと騒いでいるバカ
> C)AとBの騒ぎを見て一緒になってパニックを起こしてるバカ
「安全だ」と連呼されてそれが刷り込まれてしまった人は
何処に入るの?Bではないと思うけど。
原子力工学の専門家たちは「我々は絶対安全だとはいっていない」という。
これが本当だとしてもそれは原発を誘致した人々が「絶対安全だ」と
いわなかったということを意味しない。
Re:そうかね (スコア:1)
> 原子力工学の専門家たちは「我々は絶対安全だとはいっていない」という。
> これが本当だとしてもそれは原発を誘致した人々が「絶対安全だ」と
> いわなかったということを意味しない。
それはそのとおり。
私は「原発を誘致した人々が「絶対安全だ」といわなかった」なんて欠片も考えてませんし、
「極端な推進派が喧伝していた「絶対安全神話」てのは確かにあると思う」と先に書いてます。
>「安全だ」と連呼されてそれが刷り込まれてしまった人は
> 何処に入るの?Bではないと思うけど。
現実に推進派から洗脳や刷り込みと言えるレベルで絶対安全を連呼されていたであろう
「原発誘致された地元の人達」に関して言うと、Bに当てはめるのはちょっと酷だと思います。
しかし、それ以外の「洗脳された」「騙された」と騒いでる人達はBでしょう。
そもそも私のレス元の
> 絶対安全を連発して二値の評価しかできないデジタル脳に洗脳したんだから自業自得。
という意見は「現実に刷り込みが起こるほど推進派から絶対安全を連呼されていたであろう
原発誘致された地元の人達」といった少数の人達ではなく日本社会全体を評したものだろうし、
私もそのつもりでレスを書きました。
「生活第一。政権交代したら日本は良くなる。」と言われて民主党に投票しちゃうような
「物事を良く考えないでイメージだけで操作されちゃうバカ」が日本に多いことは事実なわけで、
実質的に「刷り込まれるほど連呼された」という状況にいたわけでもないのに「安全だと騙された」
と騒いでる人(念のため書きますが、実質的に連呼されるような状況にいた「誘致された地元の人達」
は除きます)の多くはそういう手合いなんだろうな・・・ってのが私が言いたいポイントです。
前提が覆ってんだと思う (スコア:2)
作るときは
今回のような致命的な事故は起こさないので作らせてくれという前提が存在しているわけで
その前提が覆ってしまった以上、御破算で考え直してもらわないとおいおい話が違うじゃないかと
コスト計算も、今回のような事故が起こらない前提なので
それも含めて計算し直すと
原発ぜんぜんローコストじゃないんじゃないですか?という話で
とりあえず、今後は今回の規模の事故がいずれ起こることを前提に作ってくださいと
uxi
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
対策を取ってこなかった人間が真のバカです。
Re: (スコア:0)
東京にまで放射性物質が降るような事態にはならない
と思うくらいには絶対的に安全だと信じていましたが、
絶対安全神話に飛びついてしまっていたのでしょうか?
半径20kmって新宿駅を中心に浦和駅、国分寺駅、
市川駅、鶴見駅が入るくらいの範囲ですよ?
どう考えてもこの事故は原発に関する織り込み済みの危険として
受け入れる類のものではないし、他人に受け入れさせるものではないと思います。
私は、現在は原発を動かさないと立ち行かないと思っていますが、
原発の安全の基準として「この事故を起こりうる」とするのでは受け入れられません。
Re: (スコア:0)
いや、ほとんどのことはわかってない部分の方が多いんだぜ。
そもそもわかってない部分の方が多いってのは全体がわかってて言えることだから
それも正しくはないが。
Re: (スコア:0)