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少数のAnonymous Cowardによる大量投稿への対策」記事へのコメント

  • 一応そういうのはモデレーションでどうにかしようってのでは無かったのだろうか?

    確かにここのところ単なる荒らしとしか見えないのは増えていますが、まともな書き込みのACだって珍しいものじゃ無いです。
    30分って言う時間制限はACとして議論に参加するにはどうなんでしょうか?
    活発なストーリーではそれだけで議論に置いて行かれる事になりはしないでしょうか?

    後は「書き込みが面倒」故に参加自体を控えるって事にはならないでしょうか?
    現実にスラドもなん

    • 30分で二つも三つも投稿する必要性自体があまりないような気がします。
      問題ならモデレーションとうまく組み合わせて、-1ごとに投稿可能間隔が2倍になるとかすればよいのでは?
      PROXYの問題は残りますが、もともとのPROXYの目的を考えると、バックボーンが太くなっている
      • モデレーションとは別に、AC の投稿には "黙っていてくれ" ボタンが表示されて、ある特定の人数以上の ID 持ちがそのボタンを押すと、その AC が投稿した IP からの書き込みが一定時間できなくなるとか。なぁんてやり方だったら、30 分とは言わずに、2 時間でも半日でもよいような気がするなぁなんて。

        --
        むらちより/あい/をこめて。
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        • by G7 (3009) on 2003年09月16日 2時08分 (#398014)
          >"黙っていてくれ" ボタン

          どんな糞意見が相手だったとしても、それを直接黙らせるボタンなんてものは、断固嫌です俺は。

          ドラえもんに出てきた、独裁者のためのボタンを思い出した。
          たしか最後にゃ独裁者本人が気力を失うというオチだったと記憶してる。
          #ん?するとそのボタンは、ボタンを押した奴を遠回しに懲らしめるためのボタンなのかな?:-)

          ACを「殺す」ことが出来るなんて、そこまでID様はエライのか?選民なのか?と、すごく嫌な気分になります。
          #モデレーションで既にうんざりなんだから、これ以上うんざりを増やさないで欲しいのでG7

          なお、一人じゃないから独裁じゃないだろ、という発想は、意味がないです。
          (野蛮な)発想を複数人が共有していれば、周囲は独裁者が居るのと同じ損害を被りますので。

          ところで、

          >その AC が投稿した IP からの書き込みが一定時間できなくなるとか。

          それって「同じプロバイダの他人に迷惑がかかってはいけません [sakura.ne.jp]」に近い状況を招いたりしませんか?
          #2~3週間どころか2~3分でも非人道的だと思うのでG7
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          • どうしてこの投稿が "余計なもの" なのですか!? >モデレータさん

            私は非常に参考になりました。とても有意義な意見だと思いますよ?

            それとも、こうした評価基準の勘違いをしてしまう方がいるという現実を敢えて体現してくださっているのでしょうか? なるほど、こんな状況で "黙っていてくれ" ボタンなんて導入したら、確かにたくさんの悪意無き AC が馬鹿を見てしまいそうです。

            >その AC が投稿した IP からの書き込みが一定時間できなくなるとか。

            それって「同じプロバイダの他人に迷惑がかかってはいけません [sakura.ne.jp]」に近い状況を招いたりしませんか?

            そもそもの 30 分規制も似たような状況を作りかねない、とか思っていたのですが、それは違うのかしら? (やろうとしていることが根本的に違う?)

            あと、同じ IP からの書き込みは、"AC からでは" できないんであって、ID でならできる、ということであれば、まぁそれほど問題ではないかなぁ、とは思っていました。

            --
            むらちより/あい/をこめて。
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            • M2にも言えますね (スコア:2, すばらしい洞察)

              by QwertyZZZ (8195) on 2003年09月16日 11時48分 (#398265) ホームページ 日記
              >どうしてこの投稿が "余計なもの" なのですか!? >モデレータさん

              >私は非常に参考になりました。とても有意義な意見だと思いますよ?

              >それとも、こうした評価基準の勘違いをしてしまう方がいるという現実を敢えて体現してくださっているのでしょうか?
              >なるほど、こんな状況で "黙っていてくれ" ボタンなんて導入したら、確かにたくさんの悪意無き AC が馬鹿を見てしまいそうです。

              M2でも安易なものが多々あると思います。

              偶にスラドの主流派意見に反する意見に「参考になる」「興味深い」などと付いている事があります。

              で、確かに気に入らないけど一理あったりする事があるんです。が、そのうちの相当数がM2により取り消しを受けているように思えます。

              どうも未だにM1・M2を人気投票と思っている人も多いから起こる事態なのだと思います。
              実際、自分の意見やレベルで考えれば参考にならないし興味が無い事だって別の人から見れば十分に参考になるし興味深いという事をもうちょっと考えてほしい。
              M1でマイナスモデを気を付けるように、M2でも出来る限りモデレータの悪意がはっきりしない限りは尊重する方向に移ってくれれば、それだけで相当良くなると思うのですが。

              親コメント
            • by G7 (3009) on 2003年09月16日 11時58分 (#398267)
              >どうしてこの投稿が "余計なもの" なのですか!? >モデレータさん
              >私は非常に参考になりました。とても有意義な意見だと思いますよ?

              今見たら「荒らし」でしたよ(T_T)
              そりゃ直接は痛くも痒くもないわけですが、やっぱり良い気分はしませんね。
              なんせ文章すら見えない超匿名なのですから。

              匿名の暴挙どうよ?という議論をしてる(だよな)トピで、それへの「反対」意見に対し、
              これだけ匿名の横暴を揮われるんでは、ちょっと色々な意味で情無いものを感じます。

              それともこれは、賛成派に転じやがれという無言(藁)の圧力なんだろうか?
              #無言だ、というのが味噌です。いやですねえ。これじゃAC(の駄目な奴)より酷い。

              >>それって「同じプロバイダの他人に迷惑がかかってはいけません [sakura.ne.jp]」に近い状況を招いたりしませんか?
              >そもそもの 30 分規制も似たような状況を作りかねない、とか思っていたのですが、それは違うのかしら? (やろうとしていることが根本的に違う?)

              それもそうですね。

              >あと、同じ IP からの書き込みは、"AC からでは" できないんであって、ID でならできる、ということであれば、まぁそれほど問題ではないかなぁ

              それだと「まずはID取れ」という意見にしかならないので、俺は反対です。
              親コメント
              • あえて書きます (スコア:1, 参考になる)

                by Anonymous Coward on 2003年09月16日 16時52分 (#398489)
                臆病者です。

                まず私は、今回の制限については仕方がないと思っている人です。
                モデレーションについても完璧ではないにしろ面白いシステムだと思っている人です。ちなみにIDは持ってます。

                まず、スラッシュドットのトップページには常に「Slashdotの世界へようこそ。とりあえず、ユーザ登録 をしてみてください。」と書かれています。

                >それだと「まずはID取れ」という意見にしかならないので、俺は反対です。

                意見にしかならないもなるも「とりあえずユーザー登録」と言われている時点でそれがスラッシュドットの考え方として認知して問題ないでしょう。私が最初にアクセスしたときも、この文言とFAQは見た上でID取りました。

                無手順時代はどこに行ってもまずIDでしたから、私には別に違和感はありません。そこまで匿名にこだわって意見を発しなければならない事自体がまず無いですしね。

                匿名だと気楽なのはその通りで、それが今回の表題通りの騒ぎを生む結果になったのでしょう。完璧なシステムを即座に求めるのは困難ですから、右往左往しつつ修正していくべきだと私は考えています。

                運営する側からすれば粘着自作自演はウンザリするものです。その立場にならないと考える事も出来ないでしょうけど、自分の運営するサイトを自分の理念に基づいて「より良い」ものにしようとするのは、当然の考え方です。たとえ、それが貴方にとって嫌なものであったとしてもです。これは黙って運営側に従えという意味ではありません。賛成でも反対でも意見を述べる機会がある限り、利用者として述べていくのが筋でしょう。

                モデレーションですが、私は面白いと思っています。匿名の暴力という表現も可能ではありますが、自分の書き込みがスパッと一刀両断されてしまうのです。

                いえ、もっと明確に言いますと、特定の書き込みに反論を普通に書き込みしていても無視してしまったり、のらりくらりと書き込みをし続ける方に対しては、非常に効力ありますね。

                「なんで自分の投稿が」と今まで以上に考える機会が与えられている訳です。実際にマイナス受けた後の投稿が変化された方もいらっしゃいます。

                私自身にしてもスラッシュドットを利用している以上はシステムから受ける扱いは同じです。結果同じ意見でも書き方次第でモデレートが変わったりするのは、非常に面白いです。これがスラッシュドットの醍醐味だと思いますが間違っているでしょうか。

                もちろんM1権限を特定人物が無条件に使い続けられるというのでは困りますが、権限を不定期に制限時間付きで与えている現システムは、それを考慮して実行されているのでしょう。M2にしても同じです。メタモデレートするモデレートを自分で簡単に選べるわけではないですから。

                これが利用者全員にとって良いシステムかどうかはまた別問題です。変える必要があるのならば変えていくべきでしょうし、全員が満足できるシステムは存在しないでしょうから、運営される皆様には利用者側からバランスを求めていくしかありません。
                親コメント
              • by G7 (3009) on 2003年09月17日 2時56分 (#398965)
                >あえて書きます

                いやいや、書くことは基本的に良いことですとも。どうぞ気兼ねなくご存分に。
                「内容が」悪ければ叩かれるだけのことです。誰もが。

                >まず、スラッシュドットのトップページには常に「Slashdotの世界へようこそ。とりあえず、ユーザ登録をしてみてください。」と書かれています。

                主催者が示したルールなんだからまずは従え、という発想は
                どこまで尊重に値する発想なのか?と、いつも疑問に思っています。
                極端な話、DQNな主催者だって世の中にはいるわけですから。

                #ところで、「してみてください」なんて書かれてるんでしたっけか?
                #うわー。ためすため(だけ)にMailアドレスを主催者に晒すほど、主催者を信頼する理由が
                #あるかどうかは、控えめに言ってもその人の価値観に依存しますね。

                >無手順時代はどこに行ってもまずIDでしたから、私には別に違和感はありません。

                それは別問題ですし、わざわざ「(ある価値観から見れば)悪い」ほうに基準をあわせる謂れは、無いです。

                >そこまで匿名にこだわって意見を発しなければならない事自体がまず無いですしね。

                これもそう。結局それは各自の捉え方ですね。

                で、無数(?)に居る参加者が各自違う意見をもってるのは当然なんですが、
                問題はその中(?)のどれを主催者が採用するかによって、
                色々なものががらっと違ってきてしまうわけで。

                >匿名だと気楽なのはその通りで、それが今回の表題通りの騒ぎを生む結果になったのでしょう。完璧なシステムを即座に求めるのは困難ですから、
                >右往左往しつつ修正していくべきだと私は考えています。

                ちなみに俺は何も手を加える必要は無いと思っています。
                どこをどう弄っても改悪にしかならない、と。

                というか厳密にいえば、
                「今のここの主催者のかたがたの志向は、どうやら必ず、(俺の)期待しない方向に進むようだ」
                です。だから「彼らには」弄らないで欲しいと思ってます。

                >運営する側からすれば粘着自作自演はウンザリするものです。その立場にならないと考える事も出来ないでしょうけど、
                >自分の運営するサイトを自分の理念に基づいて「より良い」ものにしようとするのは、当然の考え方です。

                そういや俺にも自前掲示板サイトが有りましたし、
                粘着(とそれを呼ぶならば)に荒らされ(そう呼ぶならば)たことも有るには有ります。

                自作自演は有ったかどうか判りません。
                書かれてる署名らしきものを「信じる」以外のことを俺はしませんでしたから。
                だって、それ以外を色々と詮索するのは、俺には下らないことでしかないので。
                #ログとやらは取ってませんでしたし。

                反論も(時には罵倒も(笑))しました。もちろん、されもしたわけですが。
                で。
                「上の立場」からの攻撃は、仕掛けませんでした。一切。

                それで別に問題は感じませんでしたね。そいつもそういや居なくなりましたし(藁)。
                俺の理念に基づいてより良く(つーか最初から最高ですが(笑))しました。はい。

                「立場にならないと考えることも出来ない」ってのは、
                人間という生物の思考能力一般に対する冒涜だと受け止めます:-)が、
                それはともかくとしても、
                なにも、「ぼくの色に染めないといやなんだー」と叫びまくるのだけが、掲示板運営の姿
                というわけではないのだ、という事だけは判って頂けると嬉しいです。

                むしろ、俺の体験から得た感想を照らすならば、今回問題の規制のようなことをするのは、
                「ことばで対処する力が(相対的に)不足したから、機械の腕力を借りる」ってことにしか見えません。
                で、そこまで「持て余す」ようなサイトって、そもそもその人や団体が運営するに見合うサイトなのか?と
                疑問に思ってしまってます。

                てか、俺なんぞの矮小サイトを引き合いに出さなくても、巨大な生き見本が有りますよね。
                「2ch」。
                あの主催者、うんざりしてますかね?とてもそうは見えません。
                ああいう生き様も、ありなんだと思いますよ。

                >賛成でも反対でも意見を述べる機会がある限り、利用者として述べていくのが筋でしょう。

                まあ効き目が無いようですけど。とりあえず個人的に未だに気になってるカルマ非表示とかね。

                >いえ、もっと明確に言いますと、特定の書き込みに反論を普通に書き込みしていても無視してしまったり、
                >のらりくらりと書き込みをし続ける方に対しては、非常に効力ありますね。

                ありません。「有ったような気分に」なる人も居る、というだけです。#プラシボみたいなものかも?

                そしてそれは、伝統的な書き込みでだって引き起こせる効果であるはずです。

                単純に考えてもヘンじ
                親コメント
          • by Anonymous Coward
            > それを直接黙らせるボタンなんてものは、断固嫌です俺は。

            黙っていてくれボタンを一定数以上押されたIPIDは、
            デフォルトのモデ値が「-2」とか。
        • 私もその辺りが良いかなとか思います。
          実際、返答の早いものであれば数分で来ますから、それに対応するのには30分ってのは長すぎる。
          やりたいのは荒らし対策であってACの締め出しでは無いですから、出来だけ普通に参加しているACさんたちには影響が無いってのが良いのではとか思えます。

          後は単純にAC無し表示でもあれば見やすいかな?

          でも参加するに当たって「書き込みの質」なんてのは問題にするべきでは無いと思います。

          親コメント
        • by ryo_jp (9684) on 2003年09月16日 2時26分 (#398028)
           半分ジョークとして"へぇ~"ボタンは欲しいけど、"黙っていてくれ"ボタンは欲しくないなぁ。
           基本的に署名の上での発言というここのシステムは気に入ってます。
           デモレーションのシステムもなるべく簡単に公平性を保つものとして良いんじゃないでしょうか。
           発言するのに制限はなるべくない方が良いのですが、多数の操作された意見はイヤなものですね。

          # また基本的に無記名の2chもそれはそれで気に入ってます。
          # 要は多様性が欲しいのです。
          親コメント
          • 匿名投稿と同じように匿名黙っていてくれボタンが発動する可能性が…(笑)。

            ID 持ちなら特定の ID なり IP なりの人の投稿を読まずに済むとかの機能の方がいいなぁ。
            平たく言えば 2ch 専用ブラウザに付いてる ID あぼーん。他の人に影響を与えないし、
            常に黙っててほしい奴、そのストーリーでのみ黙ってて欲しい奴に分ければ便利なヨカン。

            誰が実装するのか(きっと「patch は歓迎します(^Д^)」だと思うけど)という問題は
            あるもの、ID 持ちなら特定のトピックだけ読まない(トップに表示しない)ようにできる
            特典があるので、ID や AC の扱いに関してもそういう特典があった方がいいかな、と。
            便利になるので、リーク以外の有益な投稿を AC でする人も減ると思うし。

            // へぇ~ボタンは一過性のモノだと思うのであまり…(;´Д`)
            // あまり感心するという事をしないので、へぇ~ボタンよりフーンボタン [c2ch.net]の方が好きです。
            --
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        • 多数のIDを取得して、ページ上の全ての「黙っていてくれ」
          ボタンを押しまくることで、理論上AC利用者全員に対する
          DOSを実現できると思います。

          今度は「黙っていてくれ」ボタンの濫用を
          妨げる仕組みまで考えなくてはならず、
          採用すべきアイディアとは思えません。
          言論封殺以前の問題だと思います。
          親コメント

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