パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

少数のAnonymous Cowardによる大量投稿への対策」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2003年09月15日 23時04分 (#397764)
    って人は間違い無く過去最高を記録するでしょう。
    制限を多くすれば人は少なくなる。
    非常に自然な摂理です。
    私は自ら崩壊の道を行く決断を歓迎します。

    しかし一つ最後に言っておきましょう。
    コメントがレベルが低いのは、人が多くなったわけではありません。
    タレコミ文を紹介する側、運営者側のレベルが低くなっただけにすぎません。
    執拗にアンチタレコミを連発し、ただのアンチ隔離場になってしまった

    それでは崩壊を祝ってお別れしようと思います。
    さようなら
    • お達者で (スコア:3, すばらしい洞察)

      by fengshen (11985) on 2003年09月16日 1時59分 (#398005) 日記
      BBSでこういった何らかの嵐とか粘着対策がはいると
      大抵こういうバイバイ系のカキコを見かける気がするんですが。
      これをみると、「ああ、こいつが嵐さんor粘着だったんだな。
      荒らせなくなったから消えるんだな」と思ってしまう私は
      ひねくれてますか?

      今回の規制には賛成です。ハンドルなんだからビビるなって。
      --------------------
      なんと言われようとID。
      親コメント
      • by coco-natade (13903) on 2003年09月16日 9時10分 (#398148)
        >こういうバイバイ系のカキコ

         それを見るたびに「ああ、彼(彼女)はそうやってすぐまた匿名で書き込むんだろうな」と思う私はへそまがりなんでしょうか?

         私も今回の規制に賛成。

        /* ここはどこ?私はココ。 */
        親コメント
      • いえ,荒らせなくなったから消えるのではなく,これをネタにしてその場を荒らすためにそのような書き込みをするのです。

        実際,#397772や#397776みたいな書き込みが起こりましたし。

        #そうか,これが一人多役なのか。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        >大抵こういうバイバイ系のカキコを見かける気がするんですが。
        >これをみると、「ああ、こいつが嵐さんor粘着だったんだな。
        >荒らせなくなったから消えるんだな」と思ってしまう私は
        >ひねくれてますか?

    • by Anonymous Coward on 2003年09月16日 0時29分 (#397887)
      >これでslashdotさようなら

      それでよいのだと思います。

      面白いと思えば積極的に読んだり投稿したりすればよいのだし、
      たまに見るだけでいいやと感じたら思いついたときに軽く巡回
      すればいいし、こんなところ嫌だというなら来なければいい。

      で、居心地のいい場所があればそこを活用すればいいのです。
      何も嫌な所にわざわざ居てやる義理はないわけで。

      なお、来るのをやめるときには、届け出も発表も必要では
      ありません。

      #と、ここでACを1回使う。
      親コメント
      • by G7 (3009) on 2003年09月16日 1時53分 (#398000)
        あなたの言う自由は「~からの自由」っていう奴ですね。「~への自由」ではないのが味噌です。

        #FreedomとLibertyの違い、だっけ?

        「選ぶ自由が有る」といえば聞こえがいいですが、それだと
        ある特定の掲示板に対しては、「(嫌な思いをした際には)去る」
        という行動を取る以外の自由度が無いのですから。

        >で、居心地のいい場所があればそこを活用すればいいのです。

        それだと突っ込みを入れる自由が無くなるわけです。

        #少なくとも、「そんな自由なんか不要だ」という意見が返って*こない*ことを祈っています。

        え?IDを取れって?それじゃ「相手」の思う壺ですから、
        (ケースによっては:たとえば正に今回の話題みたいなケースでは)無意味になります。

        少なくとも俺としては、「~への自由」を重んじない人(や集団)は、
        世間に開かれた掲示板サイトなんか、やらないで欲しいと思っています。
        まあ、重んじるってのがどの程度か?という程度問題も有るのですが…
        親コメント
        • 「選ぶ自由が有る」といえば聞こえがいいですが、それだと
          ある特定の掲示板に対しては、「(嫌な思いをした際には)去る」
          という行動を取る以外の自由度が無いのですから。

          これ、違うんじゃありません? なんで嫌な思いをしたら去らねばならないんです? 嫌な思いをしても去るかどうかは相変わらず自由です。そうでしょ。

          それだと突っ込みを入れる自由が無くなるわけです。

          いいえ、自由はあります。/.jはG7さんが思う「『~への自由』を重んじない人(や集団)」なのかもしれませんが、それでも突っ込みを入れることができます。現にこのトピックにも批判はありますよね。

          なわけで、全体的に全く同意できません。

          親コメント
        • > 「(嫌な思いをした際には)去る」
          > という行動を取る以外の自由度が無いのですから。

          > それだと突っ込みを入れる自由が無くなるわけです。

          嫌だと言う自由も突っ込み入れる自由もありますよ。
          今のところ、アンチ/.Jな発言をしても排除はされません。
          あまりしつこく荒らすと制限をかけているようですが...。

          > 重んじるってのがどの程度か?という程度問題も有るのですが…

          結局のと
          • >嫌だと言う自由も突っ込み入れる自由もありますよ。
            >今のところ、アンチ/.Jな発言をしても排除はされません。

            たしかに「今のスラドは」そうですが、
            元コメントの人への反論としては、あれで合ってると思うんです。

            去る自由が有るからイイじゃん、という話だったわけですから、
            それじゃ駄目っしょ、と答えたんです。

            有り得るかも知れないスラドの未来像の1つ、への反論ということになるんだと思います。
            「こうすればいいじゃん」→「いや、そうなって欲しくない」ということです。

            >それをちゃんと主張して行く必要があります。

            そういう行動パターンを取る(尊ぶ、といったほうが良いかな)ようなAC自体が「書けなく」なるのが、問題なのでは?

            ここで、宣言から施行までの時間(だよな)の短さが、気になるんです。
            反論を主張する「暇」が実質ほとんど無い。

            今までは反論の対象が無かったから、当然反論も有りませんでした。
            そして数日後には反論できなくなる。

            その間、たったの数日ですよ?
            これじゃ、(人によっては)気が付いたら居場所がなくなってたって感じなのでは?
            主張して行くなどという悠長な構え方は実質出来ない。それこそ去る自由しか行使できない(^^;

            #「気が付かない奴が負けだ」などという殺伐とした話でないことを祈るG7

            余談ですが、たとえばカルマ数値表示の復活(俺の不満の一例ですが)は、
            どう主張したら主張だと認めてもらえるんでしょうね?タレコミをしないと主張じゃないのでしょうかね?

            うん、そうだ。そもそも「何をしたら主張なのか?」という問題が有ります。
            民意がじわじわと集まっていく場、ってのが結局スラドには無いでしょう。
            トピは3日で流れるので全く以って不向き。しかも主催者側のチェックがいちいち入るんじゃ不向き2倍。
            日記じゃ知名度と人気(藁)に依存するだろうし。

            >(1ストーリーに連続投稿しないACにとっては自由は減ってない)

            「連続」の定義によりますね。
            30分は長すぎるでしょ。 '''2分'''にすべきです(藁

            2分はともかくとしても、あからさまに人の思考を邪魔する意図をもった数字(=30分)はウンザリです。
            5分とか10分とかでしょ。
            親コメント
        • G7にしては珍しくまともなこといってるのに荒らし扱いか。

          やっぱモデした人間も匿名やめるべきじゃねーの?
        • 思ったことは言ってみる、それは第1段階として当然アリなのですが。

          建設的なことをいうと結構運営サイドも改めてくれたりするのですけど、
          個人的な志向や好き嫌いの別れるところになると、なかなか意見を
          言っても反映しきれないことが多くなると思います。

          そうなると、食い下がるだけ馬鹿馬鹿しい状況に陥ってしまうわけで。

          >少なくとも俺としては、「~への自由」を重んじない人(や集団)は、
          >世間に開かれた掲示板サイトなんか、やらないで欲しいと思っています。

          自由を保障するのは思ったより大変なことだったりします。
          だから、自由であることにこだわらず、やってみたい人が始
          • >自由を保障するのは思ったより大変なことだったりします。

            保証(保障?)するのは大変ですが、
            それなりに自由だと思えそうな状況をAsIsに保つだけなら、そんなに難しくありません。

            そうではなく、主催側は今回、積極的にある種の自由を無くそうとしているのですから、
            俺は心配になるんです。

            >だから、自由であることにこだわらず、やってみたい人が始めればいいと思います。

            いや、それを言うなら、何に拘る&拘らないかは、各自の自由ってなところでしょう。
            自由に拘るのが好きなら拘ればいい、というだけのこと。

            ただ俺としては、自由については、拘るのが嫌いになったり好きでなくなったりは
            しないで欲しいもんだな、と思うわけです。

            >ただ、参加者から愛されるサイトになるかどうかはその後の行い次第。
            (中略)
            >専横の限りを尽くしていると人は離れていってしまうわけで、

            問題は、何が専横だと見なされるか?という点だと思います。

            俺に言わせれば今回のような施策は専横ですが、
            むしろこれこそが快適だと感じる(ように洗脳されてる(藁))人も居ないわけではないでしょう。

            なので逆にいえば、感じるかどうかだけが正義(藁)の基準となる
            と思うわけにはいかないとも言えまして…

            >参加者に対して相応の行いをしなくてはいけません。

            そうです。だからこそ下手な制約(=相応ではない行い)なぞしないほうが良い。
            親コメント
      • なお、来るのをやめるときには、届け出も発表も必要では
        ありません。

        QUIT宣言をした人がQUITした試しはないと、よく言われたものです(nifty)。

        親コメント
        • ここでは初投稿をするのですが、「上記のコメント、鋭いぜ・・・」と思ってしまいコメントします。たぶんご本人すらもう読まないでしょうけど。(一回プレヴューしたのですが改行が反映されないみたいです・・・すいません) 他の参加型のサイトを使わせてもらっていたのですが、そこにおいても同様の問題があって、この問題には注視していました。 すこし大きく振りかぶるのですが・・・自分の私生活において自分の読書によって得た自分の所見というのは誰にもあると思うのです。 そして、(これは完全な私見であり立証されたものではないのですが、経験的に)ある人がどのような書物を読み重ねてきたかは、このようなサイトでの振る舞いにまさに人格の表裏一体の混成体として出てくると思います。←これを品性の問題として捉えることができるのか、ということも実は含んでいると思います。 なぜ書物の影響を言うのに生の人間の影響をいわないかというと、ちょっとそこも独自の意見を言ってしまうのですが、文明社会においては人間は文字媒体などで予習的に知識を補充しておいてから行動するように訓練されていると思うからなのです。事前の蓄積→教育の別名かもしれない。ここには自己教育も含みます。 むろん、人による社会的な教育の無効をいいたいのではないです。それは現実社会においてとても有効です。そして本来、ネットの匿名性に関わらず、現実社会の行為基準はそのままネットに移植されるべきはずです。しかし、現実はそうでない。だから、ネット社会というものの行為基準がどこで作られてきたかに迫る必要があると思っています。 こういう「場」において、生の人間の影響はどちらかというと印刷物よりも弱いだろうと思います。現実の世界においてすら、それらは発言や振る舞いと言う風に、目に見えるけど証拠には残らないものだから、意識して覚えておこうとしない限り消えていくものです。これに対して、印刷物は文字と言う形をとって現れてくるという点で、とてもこのような「場」に類似性があります。 類似性があるからと言って人間の生の影響に書物が常に優位にたつと言うつもりはありませんが、少なくとも、このように音声や振る舞いを必要としていないメディアにおいては、これまで人から受けた影響は後方に下がり、本当に文字媒体による積み重ねというものが如実に前面に出るのだと僕は考えています。 つまり・・・例えば、書物のジャンルは山ほどありますけど、ここであえて絞ってみます。その中の一つであるパソコン関連の書籍を見ても千差万別ですが、その中からどのようなものを選び、それをどのように読み、どのように知識化してきたか、そしてそれをどのように用いるのか、それらの基準は現実世界のその人の役割とは全く別個独立に存在し、このネット社会の振る舞いとして評価されるべきだということです。 こんな感じの帰結がでてきうると思います。「大量投稿などは品性の問題としても下品なものだからよすべきですね」という認識は現実社会と同じだ、このように考える人は人の影響と書物の影響とでバランスが取れている人なのでしょう、というような。 ゆえに、逆から見た場合、大量投稿をする人はそのバランスを失しているのだろう、というかんじに結ばれるのでしょう。大部分で賛成です。8割がた。・・・これも奇特な意見かもしれないのですが、革新的意見や芸術的発想というのも実は迷惑行為に見える人間の発想から生じてくる「余地がある」と思っているもので・・・2割引きました。 以上のような個人レベルのみならず、サイトの運営としてもいちいちチェックをしなきゃいけないわけだから、管理者の目線で言っても迷惑行為の時間的制限をするのはとてもよいことだと思います。 というのも、その人がこのサイトを使う自由を言うなら、他の加入者も同じく使う自由を有しているのであって、その人たちの使いやすさというのをわざわざ落とす自由までは付与されていないからです。したがって、意味の無い大量投稿をする自由は、観念できるけど、存在しません。 ・・・書きながら思ったのですが、大量投稿とは短文なり長文なりが無意味に同じ人間から多数寄せられることですよね・・・。何故確認するかと言うと、なんか、一つの文章でも、分量が大量、ということも含むとすると・・・説明しようとしている自分も該当する気がしてきてすこし凹みそうになったからです。 言いたいことは大体以上です。読んでくれた方に感謝します。 追記→ 冒頭に、同じような問題を知っていて、それに対し注視してきたと述べました。 ちなみに僕の名前が明示(なりすましというか、カタリ)されたわけじゃなかったので、間接的な不快を味わったにすぎないのですが、このサイトで僕が以前した発言をそのまま使っている(とおぼしき)人がいたのはショックでした。 しかも全然違う理解と文脈のもとで、その言葉だけ決め台詞のように
          親コメント
          •  ここでは初投稿をするのですが、「上記のコメント、鋭いぜ・・・」と思ってしまいコメントします。たぶんご本人すらもう読まないでしょうけど。(一回プレヴューしたのですが改行が反映されないみたいです・・・すいません)

             他の参加型のサイトを使わせてもらっていたのですが、そこにおいても同様の問題があって、この問題には注視していました。

             すこし大きく振りかぶるのですが・・・自分の私生活において自分の読書によって得た自分の所見というのは誰にもあると思うのです。

             そして、(これは完全な私見であり立証されたものではないのですが、経験的に)ある人がどのような書物を読み重ねてきたかは、このようなサイトでの振る舞いにまさに人格の表裏一体の混成体として出てくると思います。←これを品性の問題として捉えることができるのか、ということも実は含んでいると思います。

             なぜ書物の影響を言うのに生の人間の影響をいわないかというと、ちょっとそこも独自の意見を言ってしまうのですが、文明社会においては人間は文字媒体などで予習的に知識を補充しておいてから行動するように訓練されていると思うからなのです。事前の蓄積→教育の別名かもしれない。ここには自己教育も含みます。

             むろん、人による社会的な教育の無効をいいたいのではないです。それは現実社会においてとても有効です。そして本来、ネットの匿名性に関わらず、現実社会の行為基準はそのままネットに移植されるべきはずです。しかし、現実はそうでない。だから、ネット社会というものの行為基準がどこで作られてきたかに迫る必要があると思っています。

             こういう「場」において、生の人間の影響はどちらかというと印刷物よりも弱いだろうと思います。現実の世界においてすら、それらは発言や振る舞いと言う風に、目に見えるけど証拠には残らないものだから、意識して覚えておこうとしない限り消えていくものです。これに対して、印刷物は文字と言う形をとって現れてくるという点で、とてもこのような「場」に類似性があります。

             類似性があるからと言って人間の生の影響に書物が常に優位にたつと言うつもりはありませんが、少なくとも、このように音声や振る舞いを必要としていないメディアにおいては、これまで人から受けた影響は後方に下がり、本当に文字媒体による積み重ねというものが如実に前面に出るのだと僕は考えています。

             つまり・・・例えば、書物のジャンルは山ほどありますけど、ここであえて絞ってみます。その中の一つであるパソコン関連の書籍を見ても千差万別ですが、その中からどのようなものを選び、それをどのように読み、どのように知識化してきたか、そしてそれをどのように用いるのか、それらの基準は現実世界のその人の役割とは全く別個独立に存在し、このネット社会の振る舞いとして評価されるべきだということです。

             こんな感じの帰結がでてきうると思います。「大量投稿などは品性の問題としても下品なものだからよすべきですね」という認識は現実社会と同じだ、このように考える人は人の影響と書物の影響とでバランスが取れている人なのでしょう、というような。

             ゆえに、逆から見た場合、大量投稿をする人はそのバランスを失しているのだろう、というかんじに結ばれるのでしょう。大部分で賛成です。8割がた。・・・これも奇特な意見かもしれないのですが、革新的意見や芸術的発想というのも実は迷惑行為に見える人間の発想から生じてくる「余地がある」と思っているもので・・・2割引きました。

             以上のような個人レベルのみならず、サイトの運営としてもいちいちチェックをしなきゃいけないわけだから、管理者の目線で言っても迷惑行為の時間的制限をするのはとてもよいことだと思います。

             というのも、その人がこのサイトを使う自由を言うなら、他の加入者も同じく使う自由を有しているのであって、その人たちの使いやすさというのをわざわざ落とす自由までは付与されていないからです。したがって、意味の無い大量投稿をする自由は、観念できるけど、存在しません。

             ・・・書きながら思ったのですが、大量投稿とは短文なり長文なりが無意味に同じ人間から多数寄せられることですよね・・・。何故確認するかと言うと、なんか、一つの文章でも、分量が大量、ということも含むとすると・・・説明しようとしている自分も該当する気がしてきてすこし凹みそうになったからです。

             言いたいことは大体以上です。読んでくれた方に感謝します。

            追記:

             冒頭に、同じような問題を知っていて、それに対し注視してきたと述べました。

             ちなみに僕の名前が明示(なりすましというか、カタリ)されたわけじゃなかったので、間接的な不快を味わったにすぎないのですが、このサイトで僕が以前した発言をそのまま使

            親コメント
    • > タレコミ文を紹介する側、運営者側のレベルが低くなっただけにすぎません。

      始まったばかりのころは、もっとレベル高かったの?

      # っていうか「レベル」ってなんだ?
      # アナタ好みってこと?
      --
      [udon]
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2003年09月15日 23時35分 (#397816)
      > 制限を多くすれば人は少なくなる。
      それには他の要件も必要でな。

      ・制限により不利益を被る
      何回もAC発言する必要ってのはそうそう無くて、一つのコメントに一個くらいでいいもんだよ、大概。
      いくつもの返事に対してコメントする必要も出てくるけど、経験則的にそうなるのは殆どオフトピかフレームだったりするので続かなくてもいい(笑

      ・制限が理不尽なものである
      ID発言してりゃあ関係無いし、30分経てば書けちゃう訳だし、他のストーリーには書けちゃう訳だし、そんなに理不尽でもない。理不尽と感じる理由が無い。

      ・なんか納得行かない :(
      感情論は井戸に向かって叫んでください(笑

      # 他にもあったら追加よろしく

      レベル:
      まあ、俺もお前もレベルを下げる要因だって事でひとつ。
      親コメント
    • コメントがレベルが低いのは、人が多くなったわけではありません。
      おわかれの前にこの文の意味を教えてくれ。
      よくわからん。

      コメントレベルが低いのは、人が多くなったからではないということ?
    • by Anonymous Coward
      今回の措置が気に入らなくて去るあなたに、さようなら( ´∇`)
    • 今日仕事場で、若いバイトが「いじめられたからやめる」と
      ヌケヌケと言い放った子がいてな。
      いじめ自体事実無根だったのだが、
      みんなショック受けてたのは
      「いまどきの子は、いじめられたなんて人前で言って恥ずかしくねえのいか?」
      と、そのことよ。
      技術系とはいえここは雑談サイト。みんなと会話するとき、
      権利だナンダうるせえ奴がいたら、盛り上がる雑談もひくだけだでしょ。
      いじめに見えようがなんだろうが、そこらへん分かっとかないと、
      人生つまらなくなるよ。もちっとガマンしたら?

      今回の措置に、まあオレは異存ないが、「いい議論」って何さ。くらいは思うんだよ
      • 今回の措置に、まあオレは異存ない
        おおよそ投稿された内容を見るにはそうは思えないのですが(^^;

        権利だナンダうるせえ奴
        そういうのも、時としては興味深い議論になったりすると思います。

        モデレートなんてのはそもそも「合いの手」みたいなもんで、 一種の遊びなんだろうに
        そう思われるのでしたら、そんなもの気にせずに忌憚のない意見をIDで投稿してみましょうよ。ACじゃお互いに議論がやりづらくてかなわないと思います。ACはある範囲の特定の人物にしか知りえない過去の情報を提供するには格好の道具だと思いますけど、議論には向いてないかと。

        --
        ほえほえ
        親コメント
        • >議論には向いていないかと

          それ言われるとそのとおりですなあ。の親ACです。
          個人的には、あまりに下手な「合いの手」に呆れ、
          IDでコメント止めたくちなんですが。

          けど「異存ない」ちゅうのは本当なんだよう。
          だって忙しいんだもんよう。
          信じてくれよう。

          #板汚しってやつです。スマン
      • 権利だナンダうるせえ奴がいたら、盛り上がる雑談もひくだけだでしょ。

        場違いな席で、会話に関する権利だナンダを持ち出されればうるさいとも感じるのでしょうが、このストーリーはそもそもそのような権利を云々するために立てられた物なのだから、397764 [srad.jp]のようなコメントも「あり」だと思います。397764氏の論旨には反対ですが。ヴォルテールが言ったということにされている「君の言うことには反対だが、君が意見を述べる権利は命を懸けても守る」という言葉で締めようとしましたが、命まで懸ける覚悟は無いのでやめておきます。

        管理者、管理職ってのは大概、自分の権限を行使することでみなに奉仕する気でいるものだけど、そのモチベーションは買うけど、大きなお世話ってこともあるんだじぇ。

        そのような場合もあり得るでしょうが、そうでない場合も当然考えられる訳で。今回の件は、以前から多くの人から対処が求められてきた問題について、管理側が充分すぎるほどの時間をかけて決定した事項なのだから、それに対しては敬意を持つべきでしょう。

        「今回の措置に、まあオレは異存ない」と「大きなお世話」がどのように繋がるのか、ちょっと一貫性が無いように思います。

        # ああ、いつにも増して文章が書けない。拙文申し訳ありません。

        親コメント
      • いじめられてるって言えないで自殺されるより言い出してくれたほうがいいでしょ。
        教師も無責任なことだし、最近の親はそういう教育してるんじゃない?
        • >いじめられてるって言えないで自殺されるより言い出してくれたほうがいいでしょ。

           いじめられていると言えるのは、それだけまだ余裕があるのではないでしょうか?
          逃げ道がなかったりして本当に苦しいと、かえって何も言えないと思うのですが。
          ミエとか恥とか関係なく。

           だったらどうしろと言われても困るけど。

          #自殺する数日前にそれを近親者にほのめかした人は珍しくないそうだが、
          #その理由そのものを打ち明けた人はどれだけいたんだろうと、ふと思った。
          親コメント
          • by G7 (3009) on 2003年09月16日 11時42分 (#398261)
            >いじめられていると言えるのは、それだけまだ余裕があるのではないでしょうか?

            だから(つまり「Netで人は死なない」から)いじめられても良い、というわけではないし、
            まして、告白を笑いものにするなんて非人道的なことは、ちょっとどうかと。

            なんにせよイジメ(?)は反対なんで、30分規制とやらも反対です。

            「見たくないコメントが並んでる」ことくらい、横目で見ればすぐ判るべ。
            それをちらっと見て流す、くらいの視力は大抵の人に有るのでは?
            システム作ってまでどうこうするっていう気が知れぬ。
            親コメント
    • お客様は神様だと思ってる馬鹿が酷く痛い。
      訪問者が激減すれば広告収入も減るかもしれないが、
      運営側の労力だってかなり減るんだ。
      既に十分登録者居る非営利サイトにとっちゃどうと言う事もあるまい。

      広告の無いとこ
      • by G7 (3009) on 2003年09月16日 11時46分 (#398263)
        >運営側の労力だってかなり減るんだ。

        これってよくある誤解なんだけども、
        そもそも労力が必要なのか?という点をまず考えましょうね。

        少なくとも俺は、不要だと思うけど。

        #躍起になってるモデレータは、労力が大きいかも知れぬが、それは趣味の問題だ(つまり必要とかいうものではない)しなあ…
        親コメント

「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常

処理中...