/. の参加者としては、有意義な議論が継続できることがもっとも優先されるべきであると思います。荒らしや宣伝行為がそれを阻害するものであるという前提のもとに今回のような規制が検討されるのであれば、それはモデレーションの強化によって補われるべきだと思います。例えば、モデレーションを行う人数が少ないのは、そもそも ID を登録する人が全体に比べてかなり少ないからだ、ということにでもなれば、AC での書き込みに ID 登録が必須、などといった対処策も考えられるでしょう。
AC での大量ノイズ投下に対する直接の対抗策にはならないでしょうが、全体に対するアカウント取得済み人口は増やせる (かもしれない)。全体が減ってしまうだけかもしれないけど、それはそれで、まぁそれでもいいかとか思ってしまったりもしていたり (^_^; そうすることで、書き込み数に対してモデレータ人口が少なすぎるという状況からは、脱せられることが期待できるんではないかなぁ、ぐらいの気持ちだったのです。
/. で世論操作は問題になるの? (スコア:2, 興味深い)
スレッド 2 個も立ててしまってすみません。Oliver 氏の日記でも同じように書かれていたときから気になっていたことなのですが、
これは問題だ、とありますが、これって本当に問題なのでしょうか? /. のスタンスとして、ここでの議論が、世論の指標の一つとして用いられることについて、気にする必要というのはあるのでしょうか? また、それを私たちが考える必要というのはあるのでしょうか?
/. の参加者としては、有意義な議論が継続できることがもっとも優先されるべきであると思います。荒らしや宣伝行為がそれを阻害するものであるという前提のもとに今回のような規制が検討されるのであれば、それはモデレーションの強化によって補われるべきだと思います。例えば、モデレーションを行う人数が少ないのは、そもそも ID を登録する人が全体に比べてかなり少ないからだ、ということにでもなれば、AC での書き込みに ID 登録が必須、などといった対処策も考えられるでしょう。
そして、/. での議論で投稿数から統計を取る、といった行為については、まったく気にする必要はないと思います。そもそもここは、世論の指標を示すために作られたものなのでしょうか? もちろん、ここで書き込まれた意見を、別の議論の場における参考として用いることを前提としたストーリーなどもありましたが、それだって有意義なコメントの内容を利用するのであって、全体的な議論の傾向を参考とするわけではないでしょう。
むらちより/あい/をこめて。
Re:/. で世論操作は問題になるの? (スコア:3, すばらしい洞察)
考察の対象としたは以下の文章です。
世論操作という言葉で「多くの人の意識を操作している」という主張に見えてしまいますが一旦置いてください。
事象を追います。
あるストーリに同一の意見のコメントが多数投稿されます(便宜上その意見は「叩き」であるものとしておきます)。
読者がそのコメント群に持ちうる印象・判断はどのようなものでしょうか。
いくつか想像して挙げてみます。
最後の「自作自演を疑う態度」以外は「多数の同意見のコメントが多くある」という事象をそのまま受け入れています。ここでその意見を「真実と見る」「多数派と見る」等の情報に対する評価を下すか下さないかは問題の本質ではありません。多数の同意見のコメントを見せられているという事実自体が問題なのです。一般的な読者は意見に賛成するのでしないのであれ「多数の同意見のコメントがある」という状況・雰囲気のなかで価値判断を迫られます。しかしその「多数の同意見のコメントがある」という状況自体が真実ではないのです。「自作自演を疑う」という態度にしても疑った結果が真実であるかどうかを決定できる情報はありません。
この問題はモデレーションで解決されるものではありません。いくらマイナスモデレーションを行ったとしてもその意見が多数投稿されたという事実を否定するものではないからです。虚偽の情報であればマイナスモデレーションおよび訂正コメントにより議論の流れを修正できますがコメントの数自体は修正のしようがありません。また一般的にマイナスモデレーションの対象となるのは「議論の妨げになるコメント」であるので、見せ掛けの多数意見が議論の体をなしたものであった場合モデレーション自体を回避してしまうという点も見逃せません。
現状のシステムにおいて修正の手段がない虚偽の情報(見せ掛けの多数意見)を議論の場に潜り込ませることが可能ということが問題の本質でしょう。
以上のことから少数が多数を演じることはやはり「問題がある」と言えると思います。
モデレーション以外の対抗策として運営側が挙げたのが「30分規制」(と勝手に呼ばせてもらいます)です。その代案として「コメントにIPIDを添付する」とい案が挙がっています。比較してみます。
まず「本気で見せかけの多数を演じたい人」に対してはどちらの案も効果がありません。発進元を変える、捨てIDを大量に作る等の手段で必死に対抗してくるでしょう。
「見せかけの多数を演じたい頭の不自由な人」「とにかく叩きたい・荒らしたい人」に対してはIPIDの添付は効果がありません。同じIPIDの間抜けな自作自演が延々と並ぶことになります。
両案のデメリットを考えてみます。
30分規制のデメリットは言い尽くされているように「善意のACが連続した議論をする妨げになる」というものです。
IDIPの添付のデメリットもACに対してのものが考えられます。「おちゃめな自作自演ができなくなる」「前言をご破算にして議論を続けることができなくなる(『さっき~~って言ったじゃねーか』というのを回避できなくなる)」というものです。
どちらにしても影響が及ぶのはACです。どちらが良いかはACのスタイルにもよると思います。IPIDの方が評判が良いようですが。
長くなりましたが「議論の場における見せ掛けの多数意見を抑制する」ということは一つの運営方針として妥当であると考えます。
もちろん放置するという選択もあったりして方針の選択がどのように行われているのかが見えにくいっていう話もあるんですがそれはまた別の話。
と、考えてみましたがいかがなもんでしょ?
妖精哲学の三信
「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
Re:/. で世論操作は問題になるの? (スコア:1)
例えば、「Aはクソだ!!」という意見が大多数を占め、結果的に「Aはクソだ!!」と世間に簡単に思わせる事ができちゃう、これは問題だ。 という事だと思います。
モデレーションで問題発言をマイナスモデレートしても、その発言自体を見えにくくするだけで、完全に発言が消えるわけじゃないので根本的解決にはならないと思います。
個人的にACは、立場的に発言するとやばい人が自分の立場を隠すために使うものと考えてるので有意義な意見を出したい人はIDで発言すればいいと考えてます。
#気軽に雑談したい時には不便になるなぁ、セッションが切れるまで連続投稿可能な仮ID発行とか欲しいですな
#マイナスモデレート増えすぎると仮ID発行が一定期間受付不可能になるとか。
すらど宴会SNS開放中 [e-meet.jp]
Re:/. で世論操作は問題になるの? (スコア:1)
> /. のスタンスとして、ここでの議論が、世論の指標の一つとして
> 用いられることについて、気にする必要というのはあるのでしょう
> か? また、それを私たちが考える必要というのはあるのでしょうか?
多少はあると思う。だって、中の人がなんと思っていようと、それが/.jpというものだ、と思われてしまうから。
ACによる大量投稿という手段によって/.jpの見た目が変えられてしまうってのは、スタンスを持って運営されているサイトとしては迷惑な事だと思う。ユーザが自覚する事は無いかも知れないけど、運営側としては困る事だと思うよ。
> /. での議論で投稿数から統計を取る、といった行為については
実際気にして無いかと。[取る方も取る方だが]と書いてある通り、/.jpを統計の対象にするってのはどうかなあ、とOliverも思ってる訳でしょ。それはそれとして、[意見分布を誤解するケース]が懸念されてしまうのは問題だよなあ、という文意なのではないかと。
# ああここはアンチMSが
# ああここはLinuxヲタが
# ああここはアニヲタうぜぇが
Re:/. で世論操作は問題になるの? (スコア:1, すばらしい洞察)
「まるで少数派意見が多数派であるかのうように見せかける」なんてあるけど、いつからここは多数決をやるようになったんだろう?
少数意見だろうと多数意見だろうと、聞くべきものがあれば聞くし、聞いてもしかたないようなら無視する。それだけ。
Re:/. で世論操作は問題になるの? (スコア:1)
自分は/.Jでの議論に多数決云々と思ったことは一度もありません。
> 少数意見だろうと多数意見だろうと、聞くべきものがあれば聞くし、聞いてもしかたないようなら無視する。それだけ。
そのようにメディアリテラシーをしっかり持って常にそれを心がけている方々ばかりだと、あまり問題視されないかもしれません。
そうではない人や、場合があるため、運営側としてはあまり意味のない(もしくは本来意図しなかった)ACの使い方を減らそうと考えているのだと、私は解釈しています。
#397876のあなた自信も、それだけしっかりと意味のある発言をされるのでしたら、IDで発言すべきだと私は思います。
-shigeyuki
Re:/. で世論操作は問題になるの? (スコア:1)
ところでそれは、どこに「いる」「ある」のでしょうか?
下を見ればキリが無いですし、
ましてスラド(の運営側)が「見なくても良いようなもの」もこの世には無数に有るでしょう?
>それだけしっかりと意味のある発言をされるのでしたら、IDで発言すべきだと私は思います。
反対。そこまでACの用法を限定することに価値を感じない。
そこまで気になるならACを免許制にでもすればいいのだ(^^;。
勿論それは無理だ(例:内部告発とかだと運営側にも正体さらしたくない。まして免許取得なんて…)が。
Re:/. で世論操作は問題になるの? (スコア:1)
でも、モデレーション自体もあまり信用できないと思うし、僕みたいにモデレーションの権利を放棄してる人間もいる
そもそも、自作自演に対して動的にモデレーションを強化させるのは難しいと思うし、同時にモデレーションの質を向上させるというのもナニだと思う
>AC での書き込みに ID 登録が必須、などといった対処策
これではACのシステムを作る意味がなくなってしまうのでは?
大体、ツリーが長くなってACが何人も発言してたら、前後関係とか議論が読めないし、ID化したほうが読みやすくなっていいと思うんだけどなぁ
Re:/. で世論操作は問題になるの? (スコア:1)
想定していたのは、アカウントを取得して、ID でログインを行わないと、"返信" ボタンが表示されない、といったようなものです。実際に書き込むときに、ID 名を公開するか、AC での投稿とするかが選択できて、AC で投稿した場合は、当然今までどおり匿名性が確保される。
AC での大量ノイズ投下に対する直接の対抗策にはならないでしょうが、全体に対するアカウント取得済み人口は増やせる (かもしれない)。全体が減ってしまうだけかもしれないけど、それはそれで、まぁそれでもいいかとか思ってしまったりもしていたり (^_^; そうすることで、書き込み数に対してモデレータ人口が少なすぎるという状況からは、脱せられることが期待できるんではないかなぁ、ぐらいの気持ちだったのです。
まぁ、例えばの話というか、事実に即しているかどうかも知らないし、はっきり言って大して考えてないアイデアですが (^_^;。
むらちより/あい/をこめて。
Re:/. で世論操作は問題になるの? (スコア:2, 参考になる)
/.-jを運営しているVA(J)だって、本家のシステムから大幅に乖離したシステムを導入するのはためらうだろうし、計算機資源やコスト、投入できる人材リソースも限られるから、最小の改良(人によっては改悪と言うかもしれないけど)によってノイズを排除しようとしてるのだから、それはそれで評価できるんでは?
少なくとも、ACの制度自体はソースを秘匿したいとか、事情があって身元を特定されたくないインフォーマントのためにある制度なんだから、これを悪用する人間の存在は、誰にとっても好ましくない。だから、ACでの発言の権利/制度を残しつつ、悪用を防ぐという意味では今回の措置は適切なんじゃないかなと思う
今回の措置が、ACによる発言の機会を全く奪ってしまうのであればボクも反対するけど、ACで発言できなくなるという訳でもないし、単に30分で1回しか発言できなくなるというだけだ。普通に考えても、掲示板で30分に1回以上発言することは、ACだろうとIDだろうとそうないだろうし、もしそう言う事をしている人がいるとすれば、本当に中身のあることを書いているのか、冷静に書いているのか疑問に思える
コメント全体の質がこれで上昇するか、という点に関してノイズが減るという以外には大して変わらないと思う。IDだろうとACだろうと、「回線切って首釣って氏ね」とか「DKISの社員はクズ揃い」みたいな暴言だって吐くし、普段から良質のコメントを書いてるIDやACでも、話題が変わると変なコメントを書いてしまうことだってある。大体IDなんかいくらでも作れるから、複数IDで自作自演もできる。そもそも、/.-jを役立つ情報ソースにするには、発言の質の向上だけでは解決できないと思うんだが
Re:/. で世論操作は問題になるの? (スコア:1)
>これを悪用する人間の存在は、誰にとっても好ましくない。
細かい点ですが突っ込ませてください。
「悪用」する奴が「誰にとっても」好ましくないのは、当然です。トートロジーなのですから。
で、何をもって悪用と呼ぶか?なのですが、
ここで制度、つまり「主催者にとって」の悪の定義を持ち出してしまうと、
主催者と必ずしも意見が同じじゃない人々(少なくとも俺とか)が今回の話を
快く思ってないことを、なんか抹殺されちゃう感じがします。
俺の定義(^^;で言えば、ソース秘匿とか「以外」の幾つかのACの用法も、正義です。
まあ、「くだらない、しかも定型化し切った」自作自演は、見てても楽しいもんじゃないのは同意します。
ただ、わざわざ制度や仕組みでそれを阻害するほどのものか?と問われれば、俺の意見はNOです。
馬鹿には馬鹿の末路があるんだと思い(信じ)ます。
ただ、その末路ってのが「消滅」だとは限らないんだろうとは思いますけど…
Re:/. で世論操作は問題になるの? (スコア:1)
> >ACの制度自体はソースを秘匿したいとか、事情があって身元を特定されたくないインフォーマントのためにある制度なんだから、
というような意図でAnonymous Coward機能を提供したなら、
ACのままで議論をし続ける、ということ自体が想定外と
いうことになります。
実際、この意味でのAC投稿に対して30分規制が障害と
なることはないでしょう。
ポリシーとしては首尾一貫していると思われます。
#この理解が正しいかどうかは別よ。
> 俺の定義(^^;で言えば、ソース秘匿とか「以外」の幾つかのACの用法も、正義です。
他の用途にも使えるから正義、と言っても構わないとは
思いますが、「そういう使い方ができなくなるから
イヤだ」という意見には「メーカー保証外の非公開API
使ってるけど挙動は変えてくれるな」的な理不尽さを
感じるのであります。
まあいずれにせよ運営側の胸先三寸ではあります。
Re:/. で世論操作は問題になるの? (スコア:0)
私は他人のモデレーションが信用できないと思っている人にこそ、どんどんモデレートしていってもらいたいと思ってます。
#システムが信用できないってこと?G7さんみたいに。
Re:/. で世論操作は問題になるの? (スコア:1)
だからというわけでもないけど、カルマでフィルタリングしてないからすべての発言が見える状態にしてる
そういう選択もアリでしょ?