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私見であることをお断りしておきますが…
>そのため、私としては、カルマの高いユーザの方には、ぜひカルマボーナスを有効にしたままで使って頂きたいと考えています。
個人的には、まったく余計なことだと思っています。これまでのコメントが有益(なものがあった)だからと言って、そのコメントが有益なものである保証は何もないでしょう?
その観点から、ACの+1と、コテハンの+1が同列に表示されているのも納得してません。AC+1はなんらかの理由があって+モデされているのに、コテハンの+1はコテハンであるだけで+1になっているので、+1で補正かけて表示していると、コテハン+1コメントがノイズになるからです。
以上はあくまで私見です。不快に思われた方がいらっしゃったら失礼しました。
どちらかというと、norishimaさんが主張している問題はコメントの開始スコアに由来するものではなく、 モデレーションの仕組みが /.J で満足に機能していないということによるのではないかと思います。
長期的に見れば、コメントの有益性(スコア)はモデレーションによってあるべきところに補正される、 というのがスラッシュの仕組みでしょうから、 開始スコアの上下はモデレーションの手間の軽減以上の意味を持ちません (開始時点のスコアはそのコメントの有益性を保証しないし、保証しなくても問題ない仕組みになっているはず)。 だとすれば、開始スコアボーナスを与える・与えないという仕組みをいじってもこの問題の本質的な解決策にはなりません。
スラッシュがそういう仕組みになっているにも関わらず、norishimaさんがそのように感じるということは、 実際にはモデレーションによるスコア調整がうまく機能していないということで、 それにはきっと /.J コミュニティが持つ独自の問題 (アクティブな登録ユーザーが少ないなど)の影響が大きいのではないでしょうか。
# 私はいままで何となくカルマボーナスを使わない設定にしていましたが、 カルマボーナスを使ってくれという考え方に納得できるところがありましたので、 これからは(しょうもない投稿でないかぎり)カルマボーナスを使おうかと思っています。
>モデレーションの仕組みが /.J で満足に機能していないということによる
同意ですね。/.Jのモデレーションがあまりにマイナスにばかり使われすぎることと、+に使われるのも「この意見には同意できる」的に、公平性に欠いた一行コメントなんかに多くモデポイントが使われている事が問題だと思います。(メタモデしてるとたまに「そんなわけないだろ、もうちょっと頭使え」のような全く内容のない一行コメントに「すばらしい洞察」がついてたりして愕然とします)
やっぱり現状を打破するには、メタモデレーションを充実させるのが一番だと思いますね。まずはメタモデレーションをもっと宣伝する、目立たせることや、たとえばIDがなくても頻繁に同一IPからアクセスしてくるユーザにはメタモデレーションに協力願うというのはどうでしょうか。
そして今回のカルマボーナス+1もいっそメタモデの対象にしてしまえば、しょーもないこと、ノイズのようなコメントを抑制することができると思います。さらに、メタモデレーションの結果をモデレータに通知する機能をデフォルトでONにしてしまえば、Web拍手ボタンみたいにモデレーションを繁用するモデレータの質も上がるのではないでしょうか。
#外からなのでACで失礼
メタモデも匿名だから好き勝手できるよ
メタモデレーションて一つのモデレーションに複数回おこなわれるものだから、特定の人が好き放題したところで影響力は限定的で、ほとんどの場合ノイズとしてはじかれるはずです。
でも、メタモデする人々も、割合多くの「愕然とする」人々なんだけどね。
それは全く問題ないのでは。要は他人の目で評価することが大事なんですよ。メタモデレーションのインターフェイスは、基本的にモデレートしたコメントを単体で評価するようになっていますし。コメントの流れを読むこともできるようになっていますが、基本的には操作をして確認しない限り、そのスレッドのその他のコメントや親コメント、ユーザID等は表示されないようになっています。たとえば、先に例にでていた「Web拍手ボタン的に「同意」の意味でモデレーションを繁用しているモデレータ」の場合でも、メタモデレーションする人がたまたまそういう「Webボタン的にモデレーションを繁用する人」でも、同じように同意するとは限りません。この時点で「公正でない」という評価が下されると思います。また、たとえばそのストーリーを頭から読んできて、どちらかの意見に傾倒して冷静になっていない頭の時、片方の意見の支持を表明するために、片一方の意見に対して+モデレーションをして、そうでないほうにマイナスをすると言う公正でないモデレーションをしてしまったとしても、話題が異なれば、または体調などの要因もあるかも知れませんが、同じ行動をとるとは限りませんよね。
完璧に理解している人間が評定を下せ、と言っているわけではなく、一人の人が持てる価値観や考え方は限りがあるのだから、たくさんの人の目(≒価値観)に晒して、よりよくしようというシステムなのですよ。
もちろん、おかしなモデレーションをする人のほとんどがわざとスラドのモデレーションを狂わせようとして悪意やある種の考えをもってそういう行動をしている、と仮定するなら話は別ですが、さすがにそこまでひどくはないでしょう。
#もっと言うと「割合多く」の根拠がわからないけど(数多くと、割合多くは意味が全く違うよね)それは言い出してもしょうがないので触れないでおく
なので俺は、メタモデのときマイナスモデレーションされてるのを見かけたら、問答無用で「公正でない」にチェックしています。
モデレーションがうまく機能していないのは、+モデしたいような場合は大抵コメントしたい場合だから、コメントを優先しちゃうからじゃない?機能自体はマトモに働いてて単に量的に不足してるだけのように思えるから、メタモデでもモデレーションできるようにするとかして、量的増加を図った方が良いんじゃないかな。
ジンバブエドルは、今月、デノミになってますが、それでも1兆払っていいんですか?
払いたい気持ちはpricelessですから問題ないでしょう。
#でいくらだ?
> #でいくらだ?
http://ja.exchange-rates.org/currentRates/P/ZWD [exchange-rates.org]によると、2/11現在、1ジンバブエドル=2.78906円らしいので(ホントか?)
2.7兆円くらいになりそうなんですけど・・・# いつのまにこんなに上がった??
同じような意見は,Oliverたんの日記にもあって,強権発動でカルマボーナスをオフにしたことがあります。当時のカルマボーナス取得者は主にM1実施時に取得されたポイントだったようで,発言の質や常連かどうか,とあまり関連が無かったのが主な原因と思われます。で,それ以来,誰も使っていなかったと。http://srad.jp/~Oliver/journal/34066 [srad.jp]
カルマボーナスは常連の発言がさらにウザくなる。というのはそのとおりですが。それだけマイナスモデされやすくなるわけでもあり。そのぶんだけ文章に気を使う必要が増えます。そうなればメリットになる。
あと,ACでコメントする理由を聞いていると,スタートスコアが相対的に低いことをメリットにあげる人が多いので,皆が+1で書くようになれば,これまでACでコメントしていた人もIDでコメントしやすくなるんじゃないかと,ちょっと期待しています。
つーか,こないだのM1バラマキとセットで,インフレ・スコア政策の実施中なのかと・・・
皆が+1で書くようになれば,これまでACでコメントしていた人もIDでコメントしやすくなるんじゃないか
私には、これがよく解りません。確かに、周りのスコアが2だったら、自分のスコアが0でも1でも大差無い、というのは分かります。ですが、その事がID投稿の動機になる、という点に疑問を感じます。
あと、私の場合は、それがどれほど優れたコメントであっても、前後のコメントの流れから、どういう文脈の中で発せられたコメントであるのかという事が把握できないと、充分に理解できない場合が多々あります。そのため、表示スコア-1の時系列表示を選択しています。このような場合、カルマボーナスのメリットが今ひとつ感じられません。カルマボーナスを使わない人が多い原因の一つには、そのような点も、関係しているのではないでしょうか。
>表示スコア-1の時系列表示僕が ID なのも、↑この設定が保存されてて毎回設定しなくて済む、という理由なんだ。
ルートのコメントかそうじゃないかでカルマボーナスの価値を変更する、というような仕組みとかどうかなぁ。
>皆が+1で書くようになれば,これまでACでコメントしていた人もIDでコメントしやすくなる私はちょっとこれは疑問です。ID持ちで比較的信頼されてるのは本当に一部の人で、それ以外の人はとくにACと扱いが変わらないか、むしろ叩かれる(粘着される?)方ですよね。もし自分がIDになったら後者になる確率の方が高そうと思う人ならば、そんなに文章に気を使わなくても特に叩かれもしないACの方が気楽に書き込めます。
私がID取ろうと思ったのは単にD2を使ってみたくなったからです。その前は見るだけでしたし。ちょっと時間を置いて見るという使い方だと、自分と同じ意見は大体出ているので特にコメントの必要がないんですよね。
ID持ちで比較的信頼されてるのは本当に一部の人で、それ以外の人はとくにACと扱いが変わらないか、むしろ叩かれる(粘着される?)方ですよね。
ID取ってわかったけど、粘着されるのなんて本当に一部のIDだけ。それも大抵本人自身が粘着質だったり無駄に好戦的だったり引き際を知らなかったり「まあこのキャラなら仕方ないよな」というような人ばかり。
特に「ACばかりに絡まれて困ってるんだ」なんて日記で愚痴ってる人は最悪で、「どう考えてもコイツ相手にID晒したらロクな事にならないだろ」と思われてるからACのレスばかりつくのに、本人は全くその自覚が無いらしい。
> その観点から、ACの+1と、コテハンの+1が同列に表示されているのも納得してません。
というのであれば、設定で「匿名投稿に対するスコア補正」を+1にしてしきい値+2で読めば良いのでは?
で、設定を見返していて気づいたけど(ログインして読む際の)カルマボーナスの値も-6~+6の間で自由に設定できるので気に食わない人は自分で弄ってみれば良いんじゃないかと。
>というのであれば、設定で「匿名投稿に対するスコア補正」を+1にして>しきい値+2で読めば良いのでは?
ありがとうございます!まさにそのようにしたかったのでした。
以前からこういう設定が可能だったのでしょうか。だとすると、私のコメントは全く見当違いなものですのでお騒がせして申し訳ありませんでした。
閾値-1から表示して、スコアを全く表示しない設定にしてしまえば良ろしい。すっきりするぞ。
問題はデフォルトでIDが+1な事ですね。アカウントなしのユーザがスラドを見るといくつかピックアップされたコメントと、大量の「○個のコメントがしきい値以下です」設定を変えて見てみると、ピックアップされたコメントとそれ以外に大差ない事が分かります
面倒なだけですよね。その面倒さがアカウントを取るモチベーションになってくれればよいですが今のご時勢では、余所のサイトに逃げられるだけですよ
そろそろ、AC憎しなスタンスやめたらどうです?IDのめっきり減った今じゃ、ACを冷遇しても衰退するだけですよ
良いじゃないですか、IDもACも同じスタートで。本当に有益なコメントならば、直ぐにプラスモデされますよ
ちなみに、私がACを使う理由は「おもしろおかしい」が一つ余分にもらえるからです。
# 4桁ID持ってるけど放置プレイ
だからそう思う人は見る側で補正すればいいのでは?という話をしているわけだが。匿名に+1すればいいだけでしょうが。
そのストーリーでhttp://srad.jp/comments.pl?sid=438637&cid=1510938 [srad.jp]こんなコメントを残した私としては、やはりhttp://srad.jp/slash/comments.pl?sid=409042&cid=1377741 [srad.jp]この方式も冗談で終わらせなくていいのかもしれないとか思わなくもないこともありません(嘘
確かにACの0と、ID持ちの0が同列に扱われるのはおかしいですね。
#1511713 [srad.jp]のコメントにもありますが、初期値がどうっていうのは問題ではないのでは? 最終的に適切なスコアに落ち着けばいいわけで。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
+1 (スコア:5, 興味深い)
私見であることをお断りしておきますが…
>そのため、私としては、カルマの高いユーザの方には、ぜひカルマボーナスを有効にしたままで使って頂きたいと考えています。
個人的には、まったく余計なことだと思っています。
これまでのコメントが有益(なものがあった)だからと言って、
そのコメントが有益なものである保証は何もないでしょう?
その観点から、ACの+1と、コテハンの+1が同列に表示されているのも納得してません。
AC+1はなんらかの理由があって+モデされているのに、
コテハンの+1はコテハンであるだけで+1になっているので、
+1で補正かけて表示していると、コテハン+1コメントがノイズになるからです。
以上はあくまで私見です。不快に思われた方がいらっしゃったら失礼しました。
Re:+1 (スコア:4, すばらしい洞察)
どちらかというと、norishimaさんが主張している問題はコメントの開始スコアに由来するものではなく、 モデレーションの仕組みが /.J で満足に機能していないということによるのではないかと思います。
長期的に見れば、コメントの有益性(スコア)はモデレーションによってあるべきところに補正される、 というのがスラッシュの仕組みでしょうから、 開始スコアの上下はモデレーションの手間の軽減以上の意味を持ちません (開始時点のスコアはそのコメントの有益性を保証しないし、保証しなくても問題ない仕組みになっているはず)。 だとすれば、開始スコアボーナスを与える・与えないという仕組みをいじってもこの問題の本質的な解決策にはなりません。
スラッシュがそういう仕組みになっているにも関わらず、norishimaさんがそのように感じるということは、 実際にはモデレーションによるスコア調整がうまく機能していないということで、 それにはきっと /.J コミュニティが持つ独自の問題 (アクティブな登録ユーザーが少ないなど)の影響が大きいのではないでしょうか。
# 私はいままで何となくカルマボーナスを使わない設定にしていましたが、 カルマボーナスを使ってくれという考え方に納得できるところがありましたので、 これからは(しょうもない投稿でないかぎり)カルマボーナスを使おうかと思っています。
Re:+1 (スコア:2, すばらしい洞察)
>モデレーションの仕組みが /.J で満足に機能していないということによる
同意ですね。
/.Jのモデレーションがあまりにマイナスにばかり使われすぎることと、+に使われるのも「この意見には同意できる」的に、公平性に欠いた一行コメントなんかに多くモデポイントが使われている事が問題だと思います。(メタモデしてるとたまに「そんなわけないだろ、もうちょっと頭使え」のような全く内容のない一行コメントに「すばらしい洞察」がついてたりして愕然とします)
やっぱり現状を打破するには、メタモデレーションを充実させるのが一番だと思いますね。まずはメタモデレーションをもっと宣伝する、目立たせることや、たとえばIDがなくても頻繁に同一IPからアクセスしてくるユーザにはメタモデレーションに協力願うというのはどうでしょうか。
そして今回のカルマボーナス+1もいっそメタモデの対象にしてしまえば、しょーもないこと、ノイズのようなコメントを抑制することができると思います。
さらに、メタモデレーションの結果をモデレータに通知する機能をデフォルトでONにしてしまえば、Web拍手ボタンみたいにモデレーションを繁用するモデレータの質も上がるのではないでしょうか。
#外からなのでACで失礼
Re: (スコア:0)
メタモデも匿名だから好き勝手できるよ
Re:+1 (スコア:1, 参考になる)
メタモデレーションて一つのモデレーションに複数回おこなわれるものだから、特定の人が好き放題したところで影響力は限定的で、ほとんどの場合ノイズとしてはじかれるはずです。
Re: (スコア:0)
でも、メタモデする人々も、割合多くの「愕然とする」人々なんだけどね。
Re:+1 (スコア:2, すばらしい洞察)
それは全く問題ないのでは。
要は他人の目で評価することが大事なんですよ。メタモデレーションのインターフェイスは、基本的にモデレートしたコメントを単体で評価するようになっていますし。
コメントの流れを読むこともできるようになっていますが、基本的には操作をして確認しない限り、そのスレッドのその他のコメントや親コメント、ユーザID等は表示されないようになっています。
たとえば、先に例にでていた「Web拍手ボタン的に「同意」の意味でモデレーションを繁用しているモデレータ」の場合でも、メタモデレーションする人がたまたまそういう「Webボタン的にモデレーションを繁用する人」でも、同じように同意するとは限りません。この時点で「公正でない」という評価が下されると思います。
また、たとえばそのストーリーを頭から読んできて、どちらかの意見に傾倒して冷静になっていない頭の時、片方の意見の支持を表明するために、片一方の意見に対して+モデレーションをして、そうでないほうにマイナスをすると言う公正でないモデレーションをしてしまったとしても、話題が異なれば、または体調などの要因もあるかも知れませんが、同じ行動をとるとは限りませんよね。
完璧に理解している人間が評定を下せ、と言っているわけではなく、一人の人が持てる価値観や考え方は限りがあるのだから、たくさんの人の目(≒価値観)に晒して、よりよくしようというシステムなのですよ。
もちろん、おかしなモデレーションをする人のほとんどがわざとスラドのモデレーションを狂わせようとして悪意やある種の考えをもってそういう行動をしている、と仮定するなら話は別ですが、さすがにそこまでひどくはないでしょう。
#もっと言うと「割合多く」の根拠がわからないけど(数多くと、割合多くは意味が全く違うよね)それは言い出してもしょうがないので触れないでおく
Re: (スコア:0)
なので俺は、メタモデのときマイナスモデレーションされてるのを見かけたら、問答無用で「公正でない」にチェックしています。
Re:+1 (スコア:1)
モデレーションがうまく機能していないのは、+モデしたいような場合は大抵コメントしたい場合だから、コメントを優先しちゃうからじゃない?
機能自体はマトモに働いてて単に量的に不足してるだけのように思えるから、メタモデでもモデレーションできるようにするとかして、量的増加を図った方が良いんじゃないかな。
the.ACount
Re: (スコア:0)
Re:+1(オフトピ) (スコア:1, 参考になる)
ジンバブエドルは、今月、デノミになってますが、それでも1兆払っていいんですか?
Re:+1(オフトピ) (スコア:2)
払いたい気持ちはpricelessですから問題ないでしょう。
#でいくらだ?
Re: (スコア:0)
> #でいくらだ?
http://ja.exchange-rates.org/currentRates/P/ZWD [exchange-rates.org]
によると、2/11現在、
1ジンバブエドル=2.78906円らしいので(ホントか?)
2.7兆円くらいになりそうなんですけど・・・
# いつのまにこんなに上がった??
Re:+1(オフトピ) (スコア:1)
Re: (スコア:0)
いっそのこと対数表記通貨を導入するといいと思う。
Re:+1 (スコア:3, 参考になる)
同じような意見は,Oliverたんの日記にもあって,強権発動でカルマボーナスをオフにしたことがあります。当時のカルマボーナス取得者は主にM1実施時に取得されたポイントだったようで,発言の質や常連かどうか,とあまり関連が無かったのが主な原因と思われます。で,それ以来,誰も使っていなかったと。
http://srad.jp/~Oliver/journal/34066 [srad.jp]
カルマボーナスは常連の発言がさらにウザくなる。というのはそのとおりですが。それだけマイナスモデされやすくなるわけでもあり。そのぶんだけ文章に気を使う必要が増えます。そうなればメリットになる。
あと,ACでコメントする理由を聞いていると,スタートスコアが相対的に低いことをメリットにあげる人が多いので,皆が+1で書くようになれば,これまでACでコメントしていた人もIDでコメントしやすくなるんじゃないかと,ちょっと期待しています。
つーか,こないだのM1バラマキとセットで,インフレ・スコア政策の実施中なのかと・・・
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
IDでコメントしやすく(Re:+1 (スコア:2, 興味深い)
私には、これがよく解りません。
確かに、周りのスコアが2だったら、自分のスコアが0でも1でも大差無い、
というのは分かります。
ですが、その事がID投稿の動機になる、という点に疑問を感じます。
あと、私の場合は、それがどれほど優れたコメントであっても、
前後のコメントの流れから、どういう文脈の中で発せられたコメントであるのか
という事が把握できないと、充分に理解できない場合が多々あります。
そのため、表示スコア-1の時系列表示を選択しています。
このような場合、カルマボーナスのメリットが今ひとつ感じられません。
カルマボーナスを使わない人が多い原因の一つには、
そのような点も、関係しているのではないでしょうか。
Re:IDでコメントしやすく(Re:+1 (スコア:1)
>表示スコア-1の時系列表示
僕が ID なのも、↑この設定が保存されてて毎回設定しなくて済む、という理由なんだ。
the.ACount
Re: (スコア:0)
ルートのコメントかそうじゃないかでカルマボーナスの価値を変更する、というような仕組みとかどうかなぁ。
Re: (スコア:0)
同じく分かりません。
ACだとスタートが低いのがメリット(ランクアップ度数が多い)だというのであれば、
ACならスタートが高くなるというデメリットが発生するならまだしも、
同じなら特に変える必要性は全く感じません。
Re:+1 (スコア:1)
>皆が+1で書くようになれば,これまでACでコメントしていた人もIDでコメントしやすくなる
私はちょっとこれは疑問です。
ID持ちで比較的信頼されてるのは本当に一部の人で、それ以外の人はとくにACと扱いが変わらないか、むしろ叩かれる(粘着される?)方ですよね。
もし自分がIDになったら後者になる確率の方が高そうと思う人ならば、そんなに文章に気を使わなくても特に叩かれもしないACの方が気楽に書き込めます。
私がID取ろうと思ったのは単にD2を使ってみたくなったからです。
その前は見るだけでしたし。
ちょっと時間を置いて見るという使い方だと、自分と同じ意見は大体出ているので特にコメントの必要がないんですよね。
Re: (スコア:0)
ID取ってわかったけど、粘着されるのなんて本当に一部のIDだけ。それも大抵本人自身が粘着質だったり無駄に好戦的だったり引き際を知らなかったり「まあこのキャラなら仕方ないよな」というような人ばかり。
特に「ACばかりに絡まれて困ってるんだ」なんて日記で愚痴ってる人は最悪で、「どう考えてもコイツ相手にID晒したらロクな事にならないだろ」と思われてるからACのレスばかりつくのに、本人は全くその自覚が無いらしい。
Re:+1 (スコア:3, 参考になる)
> その観点から、ACの+1と、コテハンの+1が同列に表示されているのも納得してません。
というのであれば、設定で「匿名投稿に対するスコア補正」を+1にして
しきい値+2で読めば良いのでは?
で、設定を見返していて気づいたけど
(ログインして読む際の)カルマボーナスの値も-6~+6の間で自由に設定できるので
気に食わない人は自分で弄ってみれば良いんじゃないかと。
Re:+1 (スコア:1)
>というのであれば、設定で「匿名投稿に対するスコア補正」を+1にして
>しきい値+2で読めば良いのでは?
ありがとうございます!
まさにそのようにしたかったのでした。
以前からこういう設定が可能だったのでしょうか。
だとすると、私のコメントは全く見当違いなものですので
お騒がせして申し訳ありませんでした。
Re: (スコア:0)
閾値-1から表示して、スコアを全く表示しない設定にしてしまえば良ろしい。
すっきりするぞ。
Re: (スコア:0)
問題はデフォルトでIDが+1な事ですね。
アカウントなしのユーザがスラドを見ると
いくつかピックアップされたコメントと、大量の「○個のコメントがしきい値以下です」
設定を変えて見てみると、ピックアップされたコメントとそれ以外に大差ない事が分かります
面倒なだけですよね。その面倒さがアカウントを取るモチベーションになってくれればよいですが
今のご時勢では、余所のサイトに逃げられるだけですよ
そろそろ、AC憎しなスタンスやめたらどうです?
IDのめっきり減った今じゃ、ACを冷遇しても衰退するだけですよ
良いじゃないですか、IDもACも同じスタートで。
本当に有益なコメントならば、直ぐにプラスモデされますよ
ちなみに、私がACを使う理由は「おもしろおかしい」が一つ余分にもらえるからです。
# 4桁ID持ってるけど放置プレイ
Re: (スコア:0)
だからそう思う人は見る側で補正すればいいのでは?という話をしているわけだが。
匿名に+1すればいいだけでしょうが。
0(Re:+1) (スコア:1, 興味深い)
Re:0(Re:+1) (スコア:3, 興味深い)
そのストーリーで
http://srad.jp/comments.pl?sid=438637&cid=1510938 [srad.jp]
こんなコメントを残した私としては、
やはり
http://srad.jp/slash/comments.pl?sid=409042&cid=1377741 [srad.jp]
この方式も冗談で終わらせなくていいのかもしれないとか思わなくもないこともありません(嘘
=-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
Re:0(Re:+1) (スコア:1)
#1511713 [srad.jp]のコメントにもありますが、初期値がどうっていうのは問題ではないのでは? 最終的に適切なスコアに落ち着けばいいわけで。
LIVE-GON(リベゴン)