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/.-J初のコメント削除:シェアウェアの登録キーを伏せ字化」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2003年01月18日 20時16分 (#238050)
    以前、真黒ソフトの悪行を指摘したコメントが削除されたのを見たことがあります。はい。

    他のモデレータが削除したコメントは、カウントしないということでしょうか?
    • by Ryu-TK (1420) on 2003年01月18日 21時10分 (#238078)

      モデレータに削除権限はありません。 おそらく編集者 [srad.jp]のことでは?

      親コメント
      • by Ryu-TK (1420) on 2003年01月18日 21時16分 (#238082)

        うぎゃ。#238074 [srad.jp] に、5分も前に投稿されてましたね…。リロードする癖つけなきゃ…。

        とりあえず、上のAC氏 [srad.jp]には、しきい値を-1に設定することをお勧めします。

        親コメント
      • (#238050)の AC です。モデレータと編集者の権限の違いについては知りませんでしたが、コメントが削除されていたことは事実です。ですから初めての削除ではありません。
        • で?いつどこの誰がどのコメントを削除していたのかな?
          Oliverさんに聞いてみよう!
        • うろ覚えでいいからどれか教えてくんない?
          • by nobuyuki (586) on 2003年01月18日 22時11分 (#238114)
            元発言のとは違うと思うけど、この辺 [srad.jp]についてたOliver氏のコメントがなくなってたことがあった気が……。
            誰もつっこんでないので気のせいかもしれませんが。

            煽りみたいな内容だったので、こりゃあ叩かれるぞと思ってたのに付近のコメントごとなくなってたから、どうしたんだろうと思ってたんですが。
            親コメント
            • おりばー氏詳細希望。

              # うそですか?
              • by Anonymous Coward on 2003年01月19日 0時05分 (#238175)
                Oliver氏が返事をするとは思えないなあ。
                せっかくの一所懸命なストーリーの文章ですけど、
                例の「尊守」事件を知っている身には、
                「/.Jは削除しないのがポリシー」
                なんて空々しくひびくだけです。
                ユーザのコメントは削除しないけど、
                運営側のチョンボはいくらでも記録から抹消させていただきます
                なんてポリシーはクズ以外のなにものでもありません。
                (「尊守」はチョンボじゃありません、なんて主張をすること自体も
                チョンボの内です。「尊守」は一例でしかないですけどね。)
                いずれにしても運営側の判断で最悪の場合は削除があり得る、
                ということははっきりしたのだから、
                今後は適切なポリシーを明確に定めて
                「この線を超えたら削除」とすべきでしょう。
                そして、運営側の発言であれ(部門名も発言の一部だ)
                ユーザーのコメントであれ、
                規定に抵触したら断固削除、それ以外のものには断固手をつけない、
                という運用を行なって欲しい。
                親コメント
              • そういう見識もありなのかなあ。僕はまったく同意できませんが。

                何らかの機械的なルールであらゆるケースを裁いたり、ごくわずかな例外をもって「このルールは機能していない!」とか騒ぐのって、あまり好ましいことではないと思いますけれど。

                ルールを定めるのは結構ですが、一切の例外を許さない、というポリシーには反対です。

                --
                ...芸というものは一生勉強だと思っています...
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              • 詳細を希望。
                --
                # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
                親コメント
              • グレーゾーンはどのみち発生するのだから、
                明確に線引きが出来る分には杓子定規に対応するのが吉。
                運用側に「徳」のない現状で広範に恣意的な運用をゆるせば
                収拾がつかなくなり、コミュニティが荒れるだけで、
                誰にも利益がない。
              • たしかに「広範に恣意的な運用」が行なわれるのは好ましくありませんよね。もっとも実績から言えば、そんな心配は無用かと思います。

                現状の運用に不満のある方が新しい運用ルールを提案されるのは結構なことだと思いますよ、念のため。

                # しかし、なんでACなの? ACで語るべき内容でもないと思うけど。

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              • おいおい、「そんな心配は無用」なのかよ?いいなあ、子供は純粋で。
              • 広範に恣意的な運用が行なわれた実績があるのですか? だったら心配しなくてはなりませんね。

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              • あるよ。
              • じゃあ、心配ですね。ちなみに恣意的な運用の犠牲者は何人くらいですか?

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              • どういうのが「犠牲者」で、どういうときに「一人」と数えるのですか?
              • すみませんでした。数えられっこないですよね。誰にもできないようなことを要求したりして申し訳ありません。

                でも、だったら広範に恣意的な運用が行なわれたという事実が「ある」とおっしゃられたのは主観的な感想にすぎないわけですか?

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              • 君面白いねー。自分で定義できない言葉で質問しないように。
              • 事例を挙げれば挙げられるけど、
                サイト上はすでに消されてしまってどこにもないわけだし、
                実際にあった事例(「尊守」とか(笑))も見てない人や、
                見てても気づかない人はいるわけで。
                それを「主観」と言われるとどうしようもない。
                まるで、耳の聴こえない人しかいないところで音がしたら、
                その音は存在したのかしなかったの
              • by Anonymous Coward on 2003年01月19日 3時12分 (#238300)
                誤解があるようなのでちょっと。
                これまで/.Jには削除に関するポリシーはありませんでした。
                すくなくとも明示されていませんでした。(と思うけど勘違いかも。)
                すでにいろいろ指摘があるように、
                これまでも事後の細かい修正とかは頻繁に行なわれていますが、
                ポリシーはなかった(あるいは掲示されていなかった)
                のが事実なら、すべての削除が「恣意的」です。
                今初めて(?)「削除しないのがポリシー」と明確にされたわけですが、
                「削除しない」ポリシーのもとで行なわれた削除もまた「恣意的なもの」です。
                だからこそこれだけ長々とした言い訳が必要だったわけです。
                削除の判断が妥当であったかどうか、と、
                それが「恣意的に実行されたかどうか」は別の話だと思います。

                加えて言うなら「絶対に削除しない」ポリシーには無理があります。
                なんらかの理由で削除しなくてはならない場面はある以上、
                最初から削除することがあるという現実を見据えるべきだし、
                どのような場合に削除するかを(可能な範囲で)明確にするべきだ、
                と思います。
                親コメント
              • 同意。

                --
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                親コメント
              • 「尊守」のあった記事 [srad.jp]と、それに付いた「尊守」スレッド [srad.jp]。部門名が「ライセンスを尊守」というようなものにして、その後変えたものです。国民投票の2002年/.J的流行語大賞 [srad.jp]の候補にもなりました。
                親コメント
              • /.Jは、延べアクセス換算で75%程が議論を読みません (1,000万PV達成時 [srad.jp]のyourCatによる試算)。記事だけを読む人が少なからずいるのならば、ある程度ニュース・メディアとしても機能するように図る必要があります。記事の誤字脱字は直すべきであり、不適切な表現は改めるべきです。
                一方掲示板では、修正も削除も差し障りがあります。特に返信が着いた場合に問題になるのは、Hebikuzureさんが指摘 [srad.jp]している通りです。ML、newsgroupや口頭による議論に、過去にさかのぼった修正機能がないのと同じ理屈です。
                つまり/.Jはダブル・スタンダードです。それは否定しませんが、これはユーザーと編集者で分けているのではありません。編集者であってもコメントを変えることは出来ません。その辺は誤解なきようお願いします。

                最悪の場合があり得る (実際に起きた) のだから、削除規定を設けようという話には別スレッドで触れる予定です。
                親コメント
            • 昨日あたりまでそのストーリーは読んでいましたが、
              Oliver氏のコメントを見た記憶はありません。

              元のACの発言については全く分かりませんが。
            • 一応,/.Jの方針としては,
              ・編集者が自分の書いた文章を自分で修正・削除するのはOK
              ・編集者以外が書いた文章を勝手に編集者が修正・削除するのはNG
              ということだったけど,今回は例外ってことなのでは?

              ただ,
              ・編集者以外が書いた文章を自分でが修正・削除するのもNG
              ですけどね。まあ,これを認めると収拾がつかなくなるから…。
              • by nobuyuki (586) on 2003年01月19日 11時38分 (#238420)
                なるほど、編集者は自分のコメントを削除できるんですね。
                それで納得。

                ちなみに私が見た、削除されたと思われるOliver氏のコメントは

                linux だと普通にインストールされている○○○○でCDRを焼けるんだよな。

                # そうじゃなくて、××××だって話だろ。空気読め

                なんて感じでした。かなりうろ覚えですが。
                これはさぞかし荒れるだろうと思ってたのに、消えてたもんだから不思議だったんですよねえ。

                パスワードが類推されたとかで、他人にアカウント使われたけど、気がついた本人が消したってところでしょうか。
                付近のコメントも消えてたってのは、私の勘違いだったって考えるほうが自然ですね。

                ただ、私以外見たって人がいないので、

                1. その日、私は風邪で休んでたので、熱で幻を見た。

                2. 私が見たページは、実はなんらかの脆弱性(XSS脆弱性とか。いやよく知らないんですが ^^;)で偽造されたページだった。

                3. 実は私が嘘つきである。


                なども考えられますね(笑)。

                まあ、タレコミにつけられる様々な興味深いコメントが読みたくて/.Jを見てるので、それ以外のしょうもないコメントをつける人達が編集者であろうが、アカウント持ちであろうが、ACであろうが興味ありませんが。
                親コメント
        • 勘違いじゃねーの?
          • スレッド表示で、
            サブツリーのコメントが全部-1になってると、
            -1のコメントが全部で「1つ」しかないように見える、
            なんて分かりにくい表示ルールがあったりするから、
            マイナスモデのことを知ってても
        • ま、確かに、「初めての削除」を大袈裟に喧伝することで、
          「これ以前には削除はなかった」という印象を植えつけよう
          と言う高等な戦術であるという可能性も否定できないよね。
          やけに冗舌に言いわけしているのも疑念を増幅する材料だ。
          コメントIDが/.jp全体の通し番号で打たれるように変わって
          以降
    • >他のモデレータが削除したコメントは、カウントしないということでしょうか?

      モデレータは削除できません。
      スコアが下がって見えなくなることはありますが。
      これを +1 したモデレータは、しくみを理解できてますか?
    • モデレータが -1して見えなくなったのを
      削除したのと勘違いしたのではないでしょうか?
    • つまり、このコメントを-1にすれば、削除されたことになるわけだ
      # M1なのでAC
    • 少なくとも重複トピについたコメントはあっさりと削除するのにな。
      まったく、よく言うよ。
      • 「重複記事はコメントごと削除」はどうなんだといわれると痛いところです。
        かつて、自分のタレコミが二重に採用された [srad.jp]ことがあり、一方はいくつかコメントがついた時点でさくっと削除された [srad.jp]のを見ています (註: 当時わたしは編集者ではありません)。わたしは/.Jの「コメントは削除しない」というポリシーを知っていたので 、コメントが付く前に一方の記事を削除してくれと思ったものです。……ああコメントが付いちゃったよ、同じタレコミが2つあるんだからミスだって分かるだろうに、なんで削除できないようにコメントつけるんだよ……あれあれ削除された?
        ところで、削除された日記エントリのスレッドに、削除後にコメントをつける人がいます。調べてみると、記事を削除しても議論 (「議論の検索」などで使われる/.J用語。コメント・スレッドのこと) は残ることが分かりました。コメントは一切削除されておらず、単に議論へのリンクが切れているだけです。辿ることが出来なくなった議論に何の意味があるのかというと、ひとえに「コメントは削除しない」を杓子定規に当てはめた結果なのでしょう。

        さて、以上を踏まえて、一つ提案です。重複記事は削除するべきだけれど、コメントは残したいし辿れるようリンクも残したいとします。こういう場合は記事を削除するのではなく、見えないセクションのローカル記事に飛ばすというのはどうでしょう? わたしは間違えて、どのセクションにも属さないのにセクション・ローカルであるという、変な設定をしたことがあります。こうしたところ、トップにもセクションにも出ない状況になりました。こうすれば一見存在しないように見えますが、過去記事検索には出てきます。タイトルには「【重複削除】」などをつけ、本文に生き残った記事へのリンクを設定、可能ならば議論にそれ以上書き込めないようにします。
        この方法に理解が得られるようならば、スラッシュチームに提案してみます。そこまでする必要はない、あるいはその方法ではうまくいかないなど、意見を聞かせてください。
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2003年01月19日 14時39分 (#238482)
          あのー、そもそもなぜ重複ストーリーが出るのか不思議なんですが。
          普通「このタレコミは××さんがストーリーに編集中」ってフラグを立てて排他制御するのでは。
          システムにそういう排他制御機構が備わってないとしても(それはそれで信じられないが)
          編集者MLで「俺、このタレコミのストーリー書くからね」って宣言すれば済むのでは。
          運用ルールとか、ポリシーとか、いろいろ洗い直していく必要はあると思います。
          せっかく編集者をひろく募ったのだし、そういう作業をどんどん進めていただきたいところです。
          親コメント
          • そもそもなぜ重複ストーリーが出るのか不思議なんですが。
            実はわたしも編集者になる前は不思議に思っていて、#238482 [srad.jp]と全く同じ質問をしたことがあります。
            さて結論からいうと、フラグによる排他制御はありません。ログイン中の編集者が最後にどのタレコミを見たかは分かるのですが、現在編集中なのかは分かりません。ML程度のリアルタイム性では、同時重複採用の抑止には役に立たないでしょう。ただタレコミに編集メモをつけることはできるので、それを活用するようにしています。
            Slashcodeに手を入れて改善するのはちょっと無理です。それより先に日本語での検索実現などをしてもらいたいので、メンテナーに要求するつもりはありません。
            運用ルールとか、ポリシーとか、いろいろ洗い直していく必要はあると思います。
            これはその通りで、今回のストーリーはまさにこのためにあると思っています (今回は削除なしポリシーについてです)。事後報告だけならオリバー日記でもよかったのですから。
            ポリシーは運営側で勝手に決めて、飲めないユーザーは去れと言えばいい、そういう管理者を望んでいるのなら運営側に丸なげでも構いません。でもそうは思わないから、運営側は裏でこそこそ何かをされたら厭だと思うから、このストーリーにも多くのコメントがついているのだと信じています。
            親コメント
          • by KENN (3839) on 2003年01月19日 17時07分 (#238537) 日記

            「同じネタに対する複数のタレコミを、各編集者が独立してストーリーに編集した」ということなんじゃないかと。

            BTSみたいな感じで、記事の重複を避けるシステムはあった方が良いと思います。

            親コメント
        • 登録はしていても、ROM参加なので、その辺がどうなっているかは、非常に興味があるところ。数が多い分、発生しやすくなっているはずだろうに、それが回避されているのなら、その仕組みは検討してみるのは、いいのでは。ただし、slashcodeの差が大きすぎてその部分だけひっぱることが難しいってのは、了解。

          アイディアだけは検討する価値ありかと。文化が違うので、別問題でしょうし。そもそも、運営方針も別ではありましょうが。
          --
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          親コメント
      • そうそう! ACだけどすばらしい洞察あげちゃう(笑)
        重複した時はコメントごときれいさっぱり削除してた。
        長い言い訳がむなしく見える。
        • by shunak (3585) on 2003年01月19日 18時38分 (#238577)
          今回の削除は、言論の自由とソフトウェアの著作権に絡んだ問題だったからこそ長々と議論したわけでしょう。

          重複したトピックをコメントごと削除することとは別問題として捉えるべき。それは明らかに手続き上のミスであって、言論の自由や著作権問題などの深遠な問題を含んでいません。
          それがなんで、「長い言い訳が~」といっしょくたにするのかな。

          # まぁ所詮ACの発言だから気にすることはないんでしょうがね。
          親コメント
          • by G7 (3009) on 2003年01月19日 20時28分 (#238619)
            別問題なのは確かだけど、どう別なのかが気になる昨今です。

            >それは明らかに手続き上のミスであって、

            どうでしょ?「手続き上のミス」なのか、
            それとも例えばそれこそ「ポリシーそのもののミス」なのか、
            現段階で判っている(^^;んでしょうか?

            #実装のバグなのか、仕様のバグなのか(^^;

            なお、今までポリシーが「無かった」のだとしたら、
            そのポリシーを問うてもしょうがないのでしょうけど、
            そのへんは、心の中とかの一般公開されてない暗黙の属人的なポリシーということで。
            そういうものは、誰しも有るよね。「○○は"当然"だ」と考えるようなアレね。
            そういうのがミスってると…
            親コメント
          • by sinbo (5231) on 2003年01月20日 7時39分 (#238913)
            >所詮ACの発言だから

            以前「IDかACかの違いは格の違いではない」といった意味の
            説明を読んだ気がするのですが。
            --
            ---- sinbo
            親コメント

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