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2253 story

モデレーションシステムを考える 202

ストーリー by Oliver
陰謀論者歓喜 部門より

oltio曰く、"きっかけは本家slashdotにおけるコメント「 The first Slashdot troll post investigation」だった。 論点はいくつかあるが、要は「編集者が自分の判断でモデレートしまくってる疑惑」と「-1モデレートばっかり」という点に絞れるだろう。前者については、上記コメントがいくつかコメントを(first postの類から真面目コメントまで)をポストして、受けたモデレーションの内容からの分析結果であるとしている。この件については kuro5hinにおいて議論が続いている
上記コメントの実験結果が日本版slashdotに当てはまるかどうかはわからないが、一回ぐらいモデレーションシステムについて討論しておくのも良いだろう。あちこちの記事でモデレーション(システム)に対する意見が散発的に発生しているが、ここらでまとめて議論しておくのは有意義だと思う。覚えてるものでは、こんな意見があった。「-1モデレートの誤用/乱用が目立つ」、「+1のオマケなんていらない?」、「ところでいつモデ権限が回ってくるの?」(私はこないだやっと来たけど、1ポイントも使わぬまま賞味期限が過ぎてしもうた…)"

良くも悪くもモデレーションシステムによる自治こそが/.の特徴だ。その自治は完璧に働いているか。破綻しているのか。それともそれなりの効果をあげてるのか。本家直輸入のシステムが/.-Jでどれだけの効果をあげているのか。議論できる点は多い。

上でリンクさているコメントは本家において編集者が無限のモデレーション権を濫用して自治のバランスを崩しているという疑惑を持ち出している。たしかに編集者はシステム的には無制限でモデレーションできる。が、/.-Jでは編集者によるコメントモデレーションは一般の利用者と同じ様にシステムにより分配されてきたポイント分だけ、それも最小限にとどめる様にスラッシュチームに伝えてあるし、実際に守られている。

+1ボーナスは、多くのカルマを得るには良質なコメントを多く産出しなければいけないので、高カルマ保持者の次のコメントも良いモノである可能性が高い、という発想で実装された。膨大な数の利用者が散発的に発言している本家ではうまく機能しているが、/.-Jでは頻繁に書き込みする利用者が多いので、高カルマな人も多く、あまり効果がなかった様に思えたので、しばらく前にデフォルトではボーナスをつけない様にしてみた。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 規模が違うから… (スコア:2, すばらしい洞察)

    by sketch (7027) on 2002年02月12日 0時24分 (#61700) 日記

    本家みたいに、ユーザー数が数十万を超して、ゴミ投稿が1/3を占めるような状況でないと、モデレーションシステムの真価というのは発揮できないのでは?

    数が増えればファーストポストの類も増えるから自然とマイナスが増えざるを得ない、というのもあるだろうし。
    一方で、マイナスというのはファーストポストのように、誰が見ても、というようなものが多いから、そこにモデレーションが集中しやすいのかも。

    • 本家みたいに、ユーザー数が数十万を超して、ゴミ投稿が1/3を占めるような状況でないと、モデレーションシステムの真価というのは発揮できないのでは?

      同意です。少なくとも、人気のないトピックでも100や200は軽くコメントが付くくらいにならないと。

      明らかに[自分の意見に反対だから]という理由でマイナスしてるような、アホなモデレーションも良く見ますね。ゴミ投稿がたくさん増えれば、そっちにマイナスを向けてくれて、腐ったモデレーションも減るかも。

      親コメント
      • by G7 (3009) on 2002年02月12日 1時27分 (#61726)
        >そっちにマイナスを向けてくれて、腐ったモデレーションも減るかも。

        あははは…きっちり笑ってしまいました。
        いや、馬鹿にするという意味じゃなくて、ね…

        もともと、直接発言からモデへ、直接民主から間接民主へ、と
        移行(などというと格好よすぎだが)するってのは、
        直接しゃべるのが当事者(や周辺)にとってそろそろ「体力的に無理に」
        なってきた(と想うようになる)、ということが理由であったはずです。

        で、上の御意見では、そうして生じたモデですら、やがて体力の限界にぶつかってしまう、
        という未来を暗示していることになるので…(^^;;;

        なんかどっかの近未来SFショートショート(??)に出てきそうなネタだなあと思いまして、ね。

        ええと。たしか、スラドjが立ちあがって少ししたころ、
        本家記事だかなんだかから「日本人みたいな引込み思案な連中に
        slashdotが勤まるのか?」とかいう挑発(笑)を食った、んでしたよね。

        で、今、本当に「つとまって」いるんでしょうかね我々は?
        つまり、今我々(あ。俺は数に入れなくていいです)がヨシとしている方向性は、
        本当に「つとまってる」と言えるんだろうか?と。

        我々がここまで必要以上(!)にモデを有りがたがって直接発言を回避しようとしてる姿を、挑発をした人々が見れば、
        「やっぱりつとまってないなぁ。ほら軟弱じゃんか」と想うのではなかろうか?と、思ったりするのです。

        #それでも一向に構わない、というならそれはそれですが…ね。

        まあ、初心者(笑)に対して下手に優し(易し)すぎるシステムは、
        どっかこっか変になっている、という教訓は、ここの皆さんなら十分
        御理解でしょうから、あんまり心配するには及ばないのかも知れませんが。
        親コメント
    • by maezoh (4657) on 2002年02月12日 0時35分 (#61705)
      規模が小さすぎて云々の話は激しく同意。

      しかし/.Jではスコア-1のコメントは結構おもしろかったりする。
      たとえば2chを野次馬的に眺めるように。

      その意味で閾値0にしておくとスコア-1のコメントのあるスレが一目でわかって都合良い。:-)
      親コメント
  • by norihiro (479) on 2002年02月12日 0時48分 (#61710) 日記
    どうせ誰もが納得できるモデレーションなんぞムリにきまってんじゃん。
    コメントにつくスコアは「見たくない発言をカットする」 為の仕組みなんだから、指定したユーザに対して表示の際にスコアを-1/+1して 重みを付ける機能が欲しい。
    • ほほぉ (スコア:2, すばらしい洞察)

      by G7 (3009) on 2002年02月12日 1時10分 (#61715)
      >誰もが納得できるモデレーションなんぞムリ

      そういうことができる「ブラウザを」作ればいいじゃん。
      サーバー側がやってあげるようなことでは無いのでは?

      誰もが100%納得ってのはそりゃ無理だが、
      「おかしくない」発言やモデを、する努力をやめるわけにはいかんだろうから、
      ここで「各自の勝手」論調に引き籠ってしまうのは、ちょっとどうかと想う。

      >コメントにつくスコアは「見たくない発言をカットする」為の仕組みなんだから

      それがもし本当だとすると、自分のモデが、他人が読んでる表示に影響する、
      というこのモデの仕組は、おかしいものだということにならないかなあ?

      正確にいえば「見せたくない」発言のカット、ってことだろうね。

      そういう意味では、もともとモデは胡散くさい仕掛だと思える。
      子供向けのコンテンツフィルタリングと同じ次元…

      ないしはもう少し控えめに言うなら「リンク集(ただし時として負の)」の共有、ですね。

      で、それって、単なる派閥作りと、どこが違うの?

      ところで元タレコミについてだけど、
      >良くも悪くもモデレーションシステムによる自治こそが/.の特徴だ。

      モデが無い(他の多くの)掲示板とかも、「自治」であるのは同じですよね。
      もしスラドにモデがなかったとしても、「自治」が無い、ということには全然ならないと思う。
      そういう意味では、「モデによる自治」って何なのだ?と、ちょっと首をかしげました。
      もしや、「モデを使わない自治」が(スラドに生じるの)を否定なさろうとしてたりしますか?

      他の人がいうように人数の問題のせいもあって、
      今のスラドJにはまだ、モデみたいな間接民主制みたいな仕組は、不要だと思いますね。
      …むしろ「必要ぶってる人々」の玩具になってるだけだと思う。

      この程度の文量で、直接会話じゃなくモデでしか問題(?)を解決できない、などと思うようでは、
      これから(もし)本家なみに人数が桁違いに増えたら、
      モデをもってしても問題を対処しきれない!と匙を投げる羽目に
      たちどころに陥ると想うんだが???
      親コメント
  • by leafy (2957) on 2002年02月12日 1時12分 (#61717) ホームページ
    そもそも「モデレーションとは何か?」ということがあまり知られていないように思われます。Slashdot FAQ [srad.jp]にある
    ポイントを下げることよりも、良い刺激になるよう心がけてください。モデレーションの本当の目的は、有益なコメントを発掘してほかの人の目に触れさせることです。ただし個人的な趣味でモデレーションしないように。公平さが大事です。自分の考えと違うからとか、共感できるなどの理由で、スコアを下げたり上げたりしないでください。
    という意図を理解せず、安易にマイナスのモデレートをしているものが散見されます。たとえ反対意見であろうとも、その議論に有益であると思われれば積極的にプラスのモデレートをして欲しいです。
    # 自分がモデレートをする時も気を付けなければ。
    • >という意図を理解せず、安易にマイナスのモデレートをしているものが散見されます。

      安易なマイナスモデをしてる人が、すべて意図を理解してない、という保証すら有りません(T_T)
      意図的かもしれない。

      #意図的かも知れない、ということに、少なくとも今日のここでは、目をつぶるべきではないですよね。

      しかも不味いことに、本人の名も見えなければ、本人の手になる文面すら無いので、
      そのことを推し計るチャンスも、ほとんど有りません。いや全くと言ってよさそう。

      #と、よけいなもの、もとい何度もシツコイもの、を言ってみるテスト(^^;;;
      ##というか、何度話題にでても「いっこうに」改善されない問題だからこそ、なのだが。

      >たとえ反対意見であろうとも、その議論に有益であると思われれば積極的にプラスのモデレートをして欲しいです。

      てゆーかそれは当然すぎる市民の義務(笑)ですね。
      そうでなきゃ、まぢに単なる派閥争いにすぎないものになっちゃう。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2002年02月12日 1時12分 (#61718)
    「オフトピック」というモデレーションが一番いらないと思う。


    発言の量からいっても、もともと話題が限られたサイトであることからしても、もっと話がそれてもいいのに、異常に厳格なモデレーター(それに少なくとも本家ではどうも管理者も)が、少しでもそのスレッドの話題からそれたポストはmod downしてしまうのは残念だ。


    オフトピってそんなに悪いことなの?

    • by kubota (64) on 2002年02月12日 11時23分 (#61855) ホームページ 日記
      オフトピってそんなに悪いことなの?

      程度問題だと思います。ただ、「オフトピック」のモデレーションの使われ方を見ていると、ぼくの許容範囲よりもずいぶんと厳しい基準でモデレーションされていることが多いです。

      そういう現状に立つと、「オフトピってそんなに悪いことなの?」という意見に合意です。ただ、そのモデレーションがいらないか、というと、そこまでは言えないかと。ほんとうにオフトピでどうしようもないコメントというのもあるから。

      どのくらいのオフトピまでを許容するかという程度の問題なので、厳しすぎると思うモデレーションに出会ったときに「このモデレーションは厳しすぎるよ」とかのコメントをつけるとか。このコメント自身がオフトピの最たるものになってしまうけど、オフトピの程度の規準のコンセンサスができるまでの必要悪じゃないかと思います。

      親コメント

    • 「オフトピック」というモデレーションが一番いらないと思う。

      僕もそう思います。
      「○×と言えば、...」で脱線するのは雑談にはよくあることだと思います。
      コメントの量が膨大になってくると邪魔になってくるのはわかりますが。
      流れとは全然関係無い話をいきなり切り出してる場合は
      アリだと思いますけどね。

      #カルマ下げられそうな発言はACになってする
      #って態度も別の意味でなんだかなぁとは思いますが。
      --
      Kiyotan
      親コメント
      • 僕も賛成。

        大体、/.は木構造なんだから話の流れがいくつにも別れるのは自然なことで、むしろ大事にするべきだと思う。

        親コメント
        • >/.は木構造なんだから話の流れがいくつにも別れるのは自然なこと

          それを阻害しているのが、(もちろんモデ自体と、そして)「タレコミ」、であると思います。

          ニュースサイトとして(^^;別格あつかいになっている、それぞれの話のトップに君臨(笑)する、タレコミ。
          この話題に沿うことが、つまりは強制されてるんだよねえ、スラドって。

          もともと、ニュースと雑談を同居させたいならば、まるでTVのニュースのように(笑)、
          オフトピックを忌避するという(現状の)スタイルは、旨くないものであるはず。

          むしろ(どっかでも書いたが)、Newsと名乗りながら所謂(TVくさい)ニュースとは似てもにつかない
          NetNewsのやり方のほうが、答えに近いと思います。

          ところで、
          >木構造

          普通の掲示板なみに(笑)木構造ですよねスラドは。
          NetNewsみたいにCrossPostとかの概念がないから、自由度が低い。

          #niftyserv(笑)とnetnewsを比較した議論(crossが出来ないのは不便だ)が昔から有ったのに、
          #その成果(?)が世の中にちっとも活かされてないんだよね。
          親コメント
    • 話題に沿うべしってのがこのサイトの運営側の意向のようですから、
      意向に合わないという意味では悪いことかもしれないと思います。

      個人的にはあまり神経質にならずに少しくらいオフトピでも
      mod down せずにほったらかしておいてもいいと思う。
      そんなことにモデレート権行使するより、良質なコメントを
      mod up するほうに行使して欲しいと感じます。
      これもサイト運営側の意向のはずですし。
      親コメント
  • M1ではなくM2になりますが。
    M2時に、特定のユーザーへの怨恨や贔屓、ACへの差別をなくすために、コメントの投稿者名は秘されています。コメント番号アンカーがあるために簡単に調べられますが、/.J側からは「なるべく見ないように」と言われます。ところがシグネチャは表示されてしまうため、シグネチャを登録してある人のコメントはどうしても分かってしまいます。これは仕様ミスではないかと考えますが、いかがでしょうか?
  • by tarosuke (2403) <webmaster@tarosuke.net> on 2002年02月12日 1時54分 (#61742) 日記
    アカウントを持っているユーザーが一定頻度で1.0未満の小さいモデレートをできるような仕組みなら、現行のものより素早くモデレーション結果が平均化しそうな気がします。
    #現行のものではこの辺の所を偶然に割り振る事で実現しているとも言えますが。

    また、システム的に小数を扱うのが困難なら、インフレ起こして実質的に等価にしてしまうとか。
    #って、以前書いた事がありますが、持論みたいなもんです。
  • dodnognaです。
    件名の通りです。

    権限は貰えるのですが、じっくりみる時間がありません。
    #皆さんは貰えたらすぐモデレート出来る立場にいるのですか?…。
    #そのようですね。

        私はこれまで記憶が確かならば3回権限を貰えましたが、出来ませんでした。
      いつも期限切れになってしまって…。
      都合から、日曜の午後からしか、じっくり、記事の元から遡って、モデレートできないからです。
    #仕事上です(^^;。
    #特殊と言えば特殊?
    #いい加減な事は、かけないでしょ?全記を事見てそれからモデレートでしょ?

      ちょっと意見(違ってたらごめんなさい(^^;)
    (<推測)GMTで時間管理されているのでしょうか(推測/>)日曜の夕方には権限が無くなってしまいますです。
      日本時間で区切ってもいいのではないでしょうか?。モデレート、したくても出来ないので…。

      したくても、出来ない人がいます。ここに(爆。
    --
    閑話休題
  • コメントのカスタマイズ [srad.jp]で;
    • 閾値を-1にする
    • ハイライトの閾値も-1にする
    • 高い評価のコメントを親にしない
    • スコアを表示しない
    • 短いコメントのペナルティを0にする
    • 長いコメントのボーナスも0にする
    ユーザー設定 [srad.jp]で;
    • モデレートする意志を外す
    メッセージング [srad.jp]で;
    • コメントのモデレーションを外す
    これでモデレーションのない普通の掲示板と同様になります。Slashcodeにはちゃんと「モデレーションを無視したい」という要求にも応えられるようになっているんですね。
  • by oltio (3848) on 2002年02月13日 1時50分 (#62166) 日記

    タレコんだ者です。

    ここ数日メール以外のアクセスができなかったので 議論に完全に取り残されてしまいました。この記事を 投稿した時に考えていたような意見は全て言われている ので特に付け足す事はありません。

    実は、多数のコメントのうち、 /.Jの参加者の考えを代表するような提案を含んだ コメントが+モデレーションで浮びあがってくるというのを 期待していたのですが、わかりやすい形ではまだ見えて こないですね。もう少しモデ権限が回るのを待ってから 見てみた方が良いのかな。これで終息してしまって 何にも変わらなかったら「ガス抜きタレコみ?」とか 疑われちゃうかな。

    あと、kuro5hinでの議論は1月末ですでに終わってますが、 タレコんだのは1月21日なんです。

    • by JunK (780) on 2002年02月13日 9時33分 (#62244) 日記
      > もう少しモデ権限が回るのを待ってから見てみた方が良いのかな。
      あまり古い話題になると,モデレートされるチャンスも少ないと思われ。
      モデレータも読者も,古いコメントはあまり読まないのではないかと。

      > これで終息してしまって何にも変わらなかったら「ガス抜きタレコみ?」とか疑われちゃうかな。
      個人的に +1 したいところですが,新システム(2.2以降?)になってから一度もモデレート権限がまわってこないんですよね。
      旧システムの時にしょっちゅうまわってきたから,そのツケが今出てるのか,それとも投稿しないとモデレート権がまわらない様になったのか...。
      --
      -- JunK
      親コメント
  • by k3c (4386) on 2002年02月13日 10時03分 (#62256) ホームページ 日記
    と言われながら、実はそのいくつかは意図的に無効にされているような。

    本家のコメントオプション [slashdot.org]では、Reason Modifier(モデレーションの理由による特典のカスタマイズ), People Modifier(友達・敵(!)のスコアを上下させる), Anonymous Modifier(匿名コメントの得点を上下させる)など、/.Jにはない便利(?)な機能があります。これらの導入を検討してみて欲しい。ていうかなんで無効にしてるんですか?

    特にPeople Modifierは欲しいヒトも多いのではないかと…(笑)
    あ、ワタシは、Anonymous Modifierで匿名コメントのデフォルトスコアを1にしたいです。
  • by AZ09 (7698) on 2002年02月12日 0時15分 (#61695)
    ある程度 “意識的な” “実験” をできるだけ “意識させずに” してみないと
    判断できかねる問題だと思う。
    しかし、 “誰が” “どうやって” 実行するかというある種の “自己矛盾的な”
    問題が発生しちゃうけど...。
    • 現在のモデレーションシステムがどのパラメータをどれくらいの値で使って
      いるかわかりませんが、このモデレーションシステムは、参加人数・投稿数・
      コメント数のバランスでうまく行くも行かないも決まる気がします。

      根本的には良いシステムだと思っていますけれど。

      定期的に(いいかげんな)国民投票してみては。正確さは望むべくもありま
      せんが、長期的な傾向はつかめるのでは。
      --
      みんつ
      親コメント
      • バランスの悪さは感じますね。一部のユーザー達がカルマの高止まりをしているのも、バランスの悪さが原因かと。
        ただし現在の規模ではバランスを保つのが難しそうです。スコア+1のボーナスよりも、アクティヴに書き込む方が、よほど大声で話せるという程度の規模ですから。また間違ったモデレーションというノイズがある時、母数の小ささから影響が大きすぎます。

        少なくともユーザー数が5桁になり、コメント数が3桁いく記事が1日数本あるようになれば、バランスの悪さも解消するかな。それまではユーザー側もあまりモデレーションに敏感にならないようにする必要があるでしょう。
        親コメント
        • by G7 (3009) on 2002年02月12日 4時12分 (#61783)
          #この際はっきり言っといたほうが良いだろうな。

          >一部のユーザー達がカルマの高止まりをしているのも

          だって、あれ、死蔵するのに恰好のアイテムなんだもん(T_T)。

          で、たまには散財というか「大人買い」をすることもありますけどね。
          #え?なに買ってやがんだって?喧嘩?顰蹙?すんまそーん…

          >スコア+1のボーナスよりも、アクティヴに書き込む方が、よほど大声で話せる

          というか想像がつかない状況だなあ、
          スコアの高い文だけを表示するモードにした状態で、
          スレッドのとぎれとぎれな議論を読んで、面白い!と思える状況ってのが。

          個々の文がなんぼ名文でも、前後の繋がりが希薄だったら、面白くないんじゃないのかなあ?

          というか、そんな状況を面白がるってのは、つまり文章の「作り手と読み手の二極分化」を
          肯定しちゃってるのと、限りなく近いと想う…

          そんなに繋がりのない物が読みたいなら、単に古典的な意味での「ニュース」サイトを読めば済むと想うのだがなあ。
          新聞/TV社とかがやってる、さ。

          >それまではユーザー側もあまりモデレーションに敏感にならないようにする必要があるでしょう。

          それは「現状のまま放置しましょう」というのとほぼ同義ですか?

          ところで、ならばいつごろになったら「敏感になるべき」なんでしょうか?
          一人の意見(=モデ)ごときに右往左往するな、という意見がどっかに有りましたが、
          じゃあそれが一万人になったら右往左往すべき、なのでしょうかねえ?

          おふとぴ:
          匿名でも大勢いるならばその勢力を無視できない、というモデルは
          まさに2chのソレなんだけどね(^^;;;;

          おふとぴ2:
          「島の法則」ってのが有るそうですね。
          島にくらべて大陸のほうが、動物とかが、巨大な奴や超小さい奴などの
          極端な寸法の種が多くなる、逆に島では少ない、という法則だそうで。
          で、「象の時間、鼠の時間」という本では、人の能力もその島の法則が
          成りたつんじゃないか?という(ちょっと怖い)ことを言っています。
          でかい場に行けば行くほど、とんでもない秀才やとんでもない愚者に
          でくわす機会が、多くなるらしい(^^;;;;;
          親コメント
  • by brake-handle (5065) on 2002年02月12日 0時35分 (#61706)

    最近自分がpostしたコメント [srad.jp]で、positiveなmoderationとnegativeなmoderationが衝突し、コメントのscoreが激しく上下してしまうということがありました。これに纏わる問題として、こんなことが考えられます。

    • moderator同士が(moderationによって)ケンカすることにより、もっとmoderateすべきコメントを発見する前に権利を手放してしまう。
    • moderatorの意見が割れる、すなわちmoderationが難しいコメントの発見が困難になる。

    現状だとこれらを後からのmetamoderationによるmoderatorの入換で解決しています。しかし、上記の問題は比較的短期間(私の記憶では、上述のコメントに対するmoderationは全て36時間以内)に起きるため、より即効性のある対策が必要なのではないでしょうか。

    とりあえず、「あるコメントについてpositiveなmoderationとnegativeなmoderationが衝突した場合は、一定時間(moderationの権利を有する時間を考えると、12-24時間?)そのコメントに対するmoderationを凍結する」という案を出しておきます。もう少しコメントをよく読んでからどのようなmoderationをするか決めることができるように。

    • Re:moderationの衝突 (スコア:3, 参考になる)

      by Oliver (4) on 2002年02月12日 1時12分 (#61720) ホームページ 日記

      単純に参考の為にこのコメントに対するモデレーション履歴を出してみる。

      1. -1 フレームのもと
      2. +1 興味深い
      3. +1 興味深い
      4. -1 買いかぶり
      5. +1 すばらしい洞察
      6. +1 興味深い
      7. +1 興味深い

      ちなみに全て異なるモデレータによるもので重複はない。複数アカウントを使いわけていて、それらに同時にモデレーション権が回って来る可能性は比較的小さいだろうから、すべて別人物とみて問題なさそうだ。

      このケースでは、最初の「フレームのもと」はまったく見当違いであり、個人攻撃として-1している可能性が高そうだ。その後の最初の「興味深い」はその反動でスコアを元に戻し、二つ目はせっかく興味深いのに1じゃあな、と推測される。すると別のモデレータが「2ってほどじゃない」という事で「買いかぶり」とモデレーション。最後の二つはモデレーションポイントを持っている人が目につくコメント(すでにモデ済みでしきい値が高くても見える)にモデレーションした結果、とてきとーに分析してみる。

      この最初の-1みたいなモデレーションを何回もするユーザだったら設定でモデレーション権が回ってこない様にすることもできるが、モデレーションをそこまで細かく監視したくはないので、メタモデレーションに期待。

      親コメント
      • by awajiya (2498) on 2002年02月12日 9時40分 (#61821) ホームページ
        経験則なんですが,プラスにしろマイナスにしろ,モデレーションを
        受けた件数の多いコメントは面白いように思います.
        つまり,ドッとマイナスされて,その後で再びプラスされるような
        コメントですね.これは間違い無く面白い.
        また,集中砲撃で大マイナス食らうようなコメントも,大概は面白い(笑)
        いちばんつまんないのは,何のモデレーションも受けてないコメント.
        としたら,単純にモデレーションの合計を出すのではなくて,
        モデレートされた件数の累計によってスコアリングする
        というのも面白いかも.

        つまりこれは,その時のモデレータがたまたま大馬鹿者ばかりだったとして,
        的外れな モデレーションを行ったとしても,対象となるのは印象的なコメントに
        なるであろう.という推測に基づくのです.
        また,つまんないコメントは無視しておけばスコアは低くなるので,わざわざ
        マイナスのモデレーションをしなくてもよくなる.

        #ワタシなぞのコメントも,スコアが下がったり上がったりすることが
        #時々ありますが,そんな時は思わず嬉しくなります.おぉ読まれてるぅ.とか思って(笑
        親コメント
        • 経験則なんですが,プラスにしろマイナスにしろ,モデレーションを
          受けた件数の多いコメントは面白いように思います.
          同感です。よくも悪くも、多くのもモデレーターの反応を引き起こすというのは、それだけそのコメントにユニークな価値があるということですから。これはある意味で、現状でもモデレーターはちゃんとモデレートに値するコメントを選んでいると言えます。ただ適切にモデレートしていないと感じるユーザーが少なからずいるというだけで。
          その原因のひとつとして、他スレッドでも取り上げられている用語の不適切な和訳が考えられます。ここでは更に進んで、和訳ではなくローカリゼーションするべきだと提言します。
          良質のコメントを浮上させ、荒らしを沈ませるというのなら、モデレーションは「スコアの[+-]1」だけでいいはずです。そこに「するどい洞察」だの「フレームのもと」だのといったラベルがあるのは、多分に文化的側面が働いたものでしょう。ならば和訳ではなくローカライズするべきです。

          2ちゃんねるの話をすると食傷気味の方も多いでしょうが、かの掲示板では「禿同」「オマエモナー」など、スコアのないモデレーションが行われているといえます。面白いのでちょっとまとめると;
          • 禿同 (=興味深い)
          • いま○○がいいことを言った (=するどい洞察 or 参考になる)
          • 激しくワラタ (=おもしろおかしい)
          • オマエモナー (=フレームのもと)
          • ガイシュツ (=余計なもの)
          • (・∀・)カエレ! (=荒らし)
          • スレ違い or ( ´_ゝ`)フーン (=オフトピック)
          という感じでしょうか。
          注目すべき点は、これらがシステムの用意したものではなく、ユーザーの中から自然発生したものである点です。2ちゃんねるを利用する上で便利だから使われ、生き残ってきた表現です。
          /.JのM1で、ラベルが分かりにくい、誤用されるというのならば、ラベルが/.Jのユーザー文化に根差していないことの証左です。ラベルの張り替えを検討するのもかなり有効ではないかと。

          # First Postは「2ゲットずさー」
          #2ちゃんモデレの着想はyoosee氏による。どうもありがとう。
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      • 素朴な疑問なんですが(私はmoderateしたことがないので)...

        その反動でスコアを元に戻し
        (snip)
        「2ってほどじゃない」という事で

        あるmoderationに対して、「それは違うんじゃないか?」ということを理由に逆のmoderationを行うのは正しい(根拠がある)んでしょうか? これだと(moderatorの評価に直接はつながらないものの)moderatorがmoderatorを評価しているわけです。結果として、いわゆるclosed testになってしまうのではないでしょうか? そうなるとmoderationがcommentを正当に評価しているかどうかが怪しくなってくるのですが。

        その点では、moderationの時隔がわかると真相が見えてくる可能性があります。例えば平均時隔と比べてあまりに短いようであれば、moderatorがcommentに対してではなくmoderationに対してmoderateしていることが考えられます。

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        • by seldon (5637) on 2002年02月12日 3時27分 (#61773)
          あるmoderationに対して、「それは違うんじゃないか?」ということを理由に逆のmoderationを行うのは正しい(根拠がある)んでしょうか?
          それは良いのではないでしょうか?
          「このコメントは本来△ぐらいの評価であるべきだ」と考えるモデレータが、別のモデレータが既に付けている他の評価の有無に関わらず、自分が本来あるべき(と考えている)評価値に近付けるモデレーションをしてるだけであれば、「正当な評価」だと思いますよ。
          そのモデレータが考える「本来あるべき評価値」というのが、総意に近いかどうかはまた別途メタモデレーションで評価される事になりますがね。

          で、実際の所、まさにモデレーションをモデレートするための項目「買いかぶり」「過小評価」ってのまでありますから(この訳語は適切でないような気が個人的にはしますが)、システム的にもそのような事(モデレーションのモデレーション)は許容されているものと思います。

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          • by brake-handle (5065) on 2002年02月12日 10時58分 (#61842)

            それは単に訳語の問題でしょう。本家も時々読んでますが、訳に苦しむmoderationの評価語が時々出てきます。

            すでに別のthreadで指摘がありますが、moderationの結果はcommentの客観的なfilteringに用います。ということは、moderationに対するmoderationが生じたという事象は直接使える情報としては効いてこないのではないでしょうか。

            それから、metamoderationの場合、単にcommentが(anonymousで)出てくるだけです。このため、本質的に評価すべきであるmoderationの対象(それがcommentなのかanother moderationなのか)が情報として全く読みとれません。名前は伏せるにしても、そのcommentに対する他のmoderation(できればそれが行われた時刻)があると、moderator同士のケンカが起こっていないかどうかをmetamoderatorが確かめる術になりそうなのですが。

            ...いろいろ考えてみて分かったんですが、moderationは一般的には良い事であるにも関わらず、そのやり方がうまく説明できないことによっていろいろケチを付けられてしまっている印象があります。これではもったいないので、もうちょっと論理建てがうまいmoderation systemへ改良するのは価値があることなのではないでしょうか。

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        • 補足です。

          先のcommentにて、時隔を取り上げたのはあくまで例です。キモは、「あるmoderationの評価のために、そのmoderationの内容以外のありとあらゆる情報が使えないか?」という問題意識です(現在ではmetamoderationのみ)。最初のcommentで取り上げた、moderationの衝突も(単一のmoderationのみを見るわけではないという点では)異種の情報として扱えるのではないかという考えによるものです。

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      • by G7 (3009) on 2002年02月12日 1時49分 (#61739)
        >モデレーションをそこまで細かく監視したくはないので、メタモデレーションに期待。

        たしかに、情報と考察が示されているという意味では参考にはなる(>このモデレーションは妥当だ)んだけど、
        同時に、なんかガックリしてしまいました。悪いんだけどさ。

        結論が、散々(でもないのかなあ?)その能力不足(?)ぶりが問題視されてるメタモデに
        「期待」する、で結ばれてるんだもん(T_T)
        期待しようがないからこそ、みんな(おおげさか)、困ってるんじゃないの?

        ええと、Oliverさんって、スラドの偉い人なのだっけか?
        もしそうなら、「期待」で終わられると、倍掛けでガックリなんですけど。
        次の策を打ちだす(ための議論をやりはじめる)、とかいう方向性は、いっさい持つ気は無いってこと(意思表示)なの?

        とりあえず俺案(と言えるレベルではないが)。
        メタモデを除けば、モデレーションを「監視する(ここでは
        スラド管理者側が、という意味だよね?)」ことでしか、
        問題を改善できそうにない、と思いこむ必要は無いと想うのですけど。
        そこまで「ホスト主義」に浸る必要は無いと想うのですけど。

        うーん。
        もしかして一番楽な「対策」は、メタモデの力をもっと強化すること、だったりしませんかね?
        え?それじゃなんのためのモデか判らないって?
        それは俺(もとよりモデに懐疑的)の知ったこっちゃないわけで。
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      • この最初の-1みたいなモデレーションを何回もするユーザだったら設定でモデレーション権が 回ってこない様にすることもできるが、モデレーションをそこまで細かく監視したくはないので、 メタモデレーションに期待。

        メタモデレーション(M2)の効果ってどのぐらいなんでしょ?

        M2によってモデレーション(M1)が評価されて、あまりにこのモデレータは不当だと判定されたら、その権限が剥奪あるいは低下するような仕組みだととらえてるんだけど、これであってるのかな?

        もしそうならば、M2によって「不公平」と判定された場合、あるコメントに対するそのM1自体を無効化するっていう効果をM2に追加したらどうだろ? こうすれば、反動で-1なM1に対して+1なM1をするっていう行為は減るんじゃないかな?

        --
        // kraymor
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        • もしそうならば、M2によって「不公平」と判定された場合、あるコメントに対するそのM1自体を無効化するっていう効果をM2に追加したらどうだろ?こうすれば、反動で-1なM1に対して+1なM1をするっていう行為は減るんじゃないかな?
          賛成。

          M1に比べてM2は効果がぜんぜん目に見えないんだよね。

          M2によってモデレーション(M1)が評価されて、あまりにこのモデレータは不当だと判定されたら、その権限が剥奪あるいは低下するような仕組みだととらえてるんだけど、これであってるのかな?
          私の記憶では、たしかそのはずだったはず。
          でもそれは、その内容ゆえに/.参加者の目に見える形にはならない。

          実際、毎朝きちんとM2している会員のかたは全体のどれくらいなんだろう?
          結果が見えない労力を無意味に感じている人は少なくなさそうに思えるんですが。

          kraymoさんの提案が通れば、M1でM1をモデレートする誤用は減らせるように思います。

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          • >M1でM1をモデレートする誤用

            本当に誤用なの?
            誤用ならば、「買いかぶり」などの、もろにM1にM1で影響を与えうようという意図を持つと思われるモデ語は、一体なんなのでしょう?

            #そう「すべきではない」という主張としてなら、俺もそれなりに同意したい気もする。
            ##ただ、どっちにせよ、コメント->モデ->メタモデ、というメタ方向にどんどん移行する必要性を、あんまり感じないのだが…
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          • ついでに、もう一つ、以前から指摘されている"Redundant"の誤訳問題の修正を提案したい。

            このRedundantの訳語「余計なもの」は本家とは異なる用法で使われる場合が多く、その字面から無用のトラブルを発生させていることは以前から指摘されており、新訳語の提案もあったはず。

            個人的には何故これを放置しているのは私個人にとっても結構疑問だったりするがいい機会をえたので、"Redundant"の訳語への善処をお願いする。

            表題のネタかぶりは以前にストーリーで挙げられていたねた。"Redundant"にはこのほうがあっていると思うが同でしょう。

            親コメント
  • 本家ほどの投稿量だとモデレーションで腐れ投稿をカットする必要があるかもしれませんが、現在の/.Jの投稿量だと必要ないのでは?

    逆に良い意見なのにおかしなモデレーションつけられてり、弊害の部分の方が大きいように思えます。

    • 全く存在しなくていいかと言うとそうでもない気がします。
      全然根拠ないんですが、煽りとか誹謗中傷などの類が少ないのは
      モデレーションの存在のおかげのような気がします。
      全部気がするだけで根拠ないんですけどね。
      --
      Kiyotan
      親コメント
      • by G7 (3009) on 2002年02月12日 1時37分 (#61731)
        >煽りとか誹謗中傷などの類が少ないのは
        >モデレーションの存在のおかげのような気

        牽制の効果を期待したものだとしたら、モデ(の現状)は、効きすぎた薬、だと思えます。

        だって、よりにもよって、アクティブ(善とは同義ではない)な人に
        特別の匿名発言権を、あたえる道具なんですよ?

        そんなの、「おっかない」に決まってます。

        わざわざそんなおっかなさを導入しなくても、
        人は(特に振れこみどおりにsoftware geekの集いならば)
        そうそう脱線しないもんだと想うなあ。

        というか、「見ため上は」脱線した感じになることは無いわけじゃなくても、
        本質では脱線してなかったり、さ。

        なんちゅーか、見ためレベルの些細な脱線を「恐怖」してる人が、
        ちと少なからず居るなぁ、と思えてならん。#俺が言うとナニだけどね(笑)

        悪い道具ではない、という発言がありましたが、善悪は使う者の心に
        あるのであって(笑)、ユーザー諸氏(当然全員をさすわけではないが)に
        相応しい道具かどうかは、別問題なのかも知れませんね。
        親コメント
    • 現在の/.Jの投稿量だと必要ないのでは?
      本家/.の歴史からすると、そうですね。しかしモデレーションがなかった頃の本家は、代わりに編集者による任意のコメント削除もセットになっていたようです。(FAQ [srad.jp]より) 編集者の無限モデレーション権ですら疑惑をもたれるのに、削除権限なんて持たせてしまっては、面白くありません。また、本家の威光と実例があるために、trollも少ないながらあります (日本には2ちゃんもあるし)。
      ACと登録ユーザーに、コメントの初期値スコアの違いという待遇の差を設けることは、必要でしょう。そしてACのよいコメントを評価することも、同じく必要です。

      ユーザーによる自治の仕組みが用意されていることで、ACによるポストや削除 (と検閲) のないシステムを維持できるので、モデレーションは必要です。

      #モデレーションが必要がないのなら、
      #ユーザ設定で閾値を-1にすればいい、
      #これは、norihiroさんの受け売り。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2002年02月12日 1時19分 (#61724)
    何かの議題に対して、
    無根拠で誹謗に近いようなMSバッシングネタは「おもしろおかしい」になるのに、
    それに対しての冷ややかな嫌味は「フレームのもと」になったりしますよね。
    内容じゃなくて、荒らしか否かだけでマイナスはつけるべきだとおもう。
    っていうかいつも脱線しまくりなんだし「フレームのもと」ってのはいらないんじゃん?

    つーか、多少荒れててもいいじゃん。
    笑ってながせるくらいのココロの余裕を持とうよ。

    提案としては、民主的に投票モデレートシステムってのはどうだ?
    発言じゃなくて、発言者にモデレートするの。
    で、-1が100人あつまると、初期値が下がるとか。
    ACでは投票できないようにすると、みんなアカウントとるよ(笑)
    • 提案としては、民主的に投票モデレートシステムってのはどうだ? 発言じゃなくて、発言者にモデレートするの。 で、-1が100人あつまると、初期値が下がるとか。 ACでは投票できないようにすると、みんなアカウントとるよ(笑)

      これって、発言に対するモデレートの結果、カルマが上下するってのと同じじゃないかなぁ。ただ、値の変動が大きそうだから、モデレートの重みが大きくなってる様な気がするけど。

      ある友人は、そもそもアカウントを取れることに気付かなかったらしい。ログインの下に小さく「新しいアカウントを作る」ってあるのが原因かも。字を大きくするか、ログインと別の枠に入れて目立つようにしとくとユーザが増えてモデレーションがバランス良くなったりしないかな?

      --
      // kraymor
      親コメント
    • by eruchan (2221) on 2002年02月12日 1時43分 (#61736)
      俺も moderation いらない派だったり。

      >つーか、多少荒れててもいいじゃん。
      >笑ってながせるくらいのココロの余裕を持とうよ。

      余裕を持とうよ自体は激しく同意しときますけど....

      荒れるというのはどういう状態を差してます?
      「感情と感情がぶつかり合う」というのなら同意したくないです。
      議論をするのはいいけど、フレームならいらないです。

      #俺はフレームってのは、ただ感情がぶつかり
      #あってるだけの状態を意味すると解釈してます。
      親コメント
  • by bugbird (4706) on 2002年02月12日 1時54分 (#61741) ホームページ 日記

    こうした「場」を作ってくれているスタッフのことを考えるべきだと 思うよ。ある意味ではいかなる「いいぐさ」も「釈迦の手の上」で しかないということなのだから。

    一方で「釈迦」がどんな思惑を持っていようが、その場の動きは 参加者によって提供された情報から作られていることも事実。

    「釈迦」はムーブメントを維持するためのポテンシャルエネルギーを 参加者から供給されているし、参加者は「釈迦」が提供してくれて いる寄主的環境を徒に破壊するわけにもいかんわけ。

    スタッフと参加者の間にそうした認識が共有できる状態が維持され るのであれば、それほどヤバイことにはならないと思うが。

    --
    --- Toshiboumi bugbird Ohta
  • モデレーションのシステム自体はおもしろいからいいと思うけどな(モデレーターになったことないけど)
    確かに本家であったような(おかしな)モデレーションが頻発するとそれなりにモデレーションの意味がなくなるような気がするけど、それはそれ。そんなに重要なものでもないと思うけどな。
    結局のところ-1だろうが、コメントは見れるわけだし。逆に-1のコメントのほうが面白い時だってあるし、なぜ-1なのかわかんないときがあるから、すべてのコメントを見れるようにしてるけどな。

    モデレーションってもっと簡単なものだと思うけどね。ほら、路上でよくやってる募金活動みたいなものでサ。ちょっと気が止まれば役にはたたないかもしれないけどコイン1枚でもいれるし、まったく賛同できなければ募金活動には協力しないし。
    --

    # I will work seriously this year!

  • by argon (3541) on 2002年02月12日 2時55分 (#61761) 日記
    1. メタモデレートするとモデレートの順番が巡ってこなくなる。

    2. コメントを書くとき、上の方に表示されるように書くとモデレートを受けやすい。
    モデレート権限を持った人が目に付いたものからどんどん行使しているのか?

    3.すばらしい洞察という評価が多すぎるように思う。同じ +1 だといえばそうだが。
     
    4. AC と 登録利用者でデフォルトポイントに差をつける必要はない。
    内容で評価されるべき。
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike

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