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IDで投稿することは、日本では掲示板の運営上のトラブルを招き、むしろ積極的に ACを使うべき、とする意見もあると思います。
終了した2ちゃんねる研究 [big.or.jp]の 「名無しさん」は「掲示板政治」を超える [big.or.jp] は、積極的に「名無しさん」の価値を主張していて、私はとても考えさせられました。
その理由は結局、日本人は意見とその個人を分けて考えることができず、固定ハンドルを 名乗ると議論の風通しがどうしても悪くなっていくから、というものです。
議論は完全な匿名で行い、下らない意見に対しては煽りと放置で対処すると
専門的なコミュニティが成立すると、そこには必ず「電波」「教えて君」が発生します。こういう困った人々にきちんとした対応をすることは、大変な精神力を必要とします。議論もかき回されるし、それに嫌気のさした専門家が、どんどん掲示板から抜けていきます。このようにしてだめなコミュニティになってしまうケースがたくさんあります。 (今はここ [okamura-lab.com]の掲示板がそうなりそうです)
コミュニティの水準を維持するためには、不適切な人たちに、煽りと放置という、手間のかからない対応をすることが、残念なことですがいちばん有効なのです。
そして、「名無しさん」の場合、煽られてもいくらでも復活のチャンスがあります。先の意見が叩かれた場合、今度は気をつけて、考え直した別の意見で再登場するわけです。それが受け入れられれば、徐々に初心者を脱出していけます。こうして、全体のレベルを保ちながら、コミュニティの人数を増やせるのです。限界はありますが。
ところが記名の場合、一度つまらない意見を言って総スカンを食ったら、もう一度復活しようとする気力のある人はほとんどいません。だから新規の参加者が登場することが非常に難しく、人口はだんだん減っていきます。
その結果が、日本の NetNews 界の現状です。今やあそこは、いくら煽られても気にとめない強烈な電波と、その相手をする暇人ばかりの、不毛な過疎地になってしまいました。 すでに /.jp にも似たところがあって、すぐれた ID 発言は日記にばかり書き込まれるようになっています。
こういう問題については、どのようにお考えでしょうか?
もちろん、匿名掲示板には大きな問題があります。
後者としては、SS1さん自身が挙げられます。実は、私はあなたのファンです。あなたが不当に叩かれるのを残念に思っておりましたし、日記も楽しみに読ませていただいてます。あなたが ID で書き込まなければ、私はこういう機会を得られなかったわけです。
これはとても難しい問題ですが、私は前者については、あきらめて放置するしかない、後者については、これも基本的にあきらめるしかないと今は考えています。日本人全体のモラルを向上させることは不可能ですので。
その結果が、日本の NetNews 界の現状です。今やあそこは、いくら煽られても気にとめない強烈な電波と、その相手をする暇人ばかりの、不毛な過疎地になってしまいました。
NetNewsが廃れたのは、IEがあればアクセス可能な2ch等に比べると、別にnews readerの設定をしなければならないnewsは敷居が高いと思われてるからでしょう。最近では、nntpサーバを用意しないISPも多いので、いわゆる初心者ネチズンはnetnewsの存在すら知らないかも知れません。匿名云々とは無関係でしょう。
昔の、企業や学校など、組織からしかアクセスできなかった頃のnewsは議論のレベルも高くて好きだったのですけど、こう廃れてしまってはどうしようもないですね。代わりになるものもありませんし、困ったもんです。
NewsReaderの設定は、Mailerの設定のできる人なら誰でもできますし、Reader自体も Outlook(Express)がほぼ全PCにインストールされています。nntpサーバを用意しないISPが増えたのも、NetNewsが廃れて需要がなくなったのが原因で、順番が逆だと思います。
まあWeb掲示板より人が来にくいのは、確かにそのとおりでしょう。しかし、ではなぜ昔からの常連まで、いなくなってしまったのでしょうか?彼らが去った理由は、設定の難しさでは説明がつきません。
私はその理由は、やはり、ISPの誕生に伴う初
私はその理由は、やはり、ISPの誕生に伴う初心者の流入と、それに伴う議論レベルの崩壊でしょう。話の通じない新規ユーザが大量に流入し、旧来のユーザと大きな摩擦を起こして、場の雰囲気も悪くなり、多くの常連が NetNews を去ったと聞いております。今はちょっと見つかりませんでしたが、そういう主張を私はあちこちで読んだことがあります。
今でもいくつかのグループをウォッチしていますが、そんな感じですね。たまに事情を知らない人が投稿すると、SPAM業者にアドレスを拾われてひどい目にあったり [google.co.jp]もするようです。ぼくも実メールアドレスを使って投稿したことがありますが、そのアカウントにはやはり毎日100通単位のSPAMが届きます。(SPAM収集用アカウントになってたりして:-))
そんなこともあって、ますます人が遠のいていくのでしょう。
おっしゃることには基本的に同意なのですが、二点コメントをさせてください。
一つ目は、匿名掲示板の流儀は勘違いではなく、ある種の必然を持って生まれた、新しいルールだと私は考えています。決して道徳的ではありませんが、かなりうまく機能していると思うのです。
二つ目は、この種の馴れ合いと排他主義は偶然起こったのではなく、どこのネットコミュニティでも数年たつと、ほぼ必然のように起こってしまうと、私は考えているのです。その原因になっているのが、実名主義または固定 ID 主義なのではないでしょうか。
アメリカ
古い人はいずれいろいろな事情を抱えて去るもので、新しい人が入ってくるからコミュニティは維持できるわけです。新しい人が入ってこないコミュニティは、いずれ衰退しますよ。そして、衰退が始まれば、古い人の離脱を加速するわけです。
私はその理由は、やはり、ISPの誕生に伴う初心者の流入と、それに伴う議論レベルの崩壊でしょう。
それもありますけどね。
そして、場の雰囲気が悪くなった後、それが(せめて2chレベルにでも)回復できなかったのは、先に書いたとおり NetNewsの実名主義が原因だったと、私は考えているのです。
netnewsの実名主義は、議論のレベルを高く保つために必要だったと思うのです。「~専攻の~大学の~さん」に反論するためには生半可な知識では対抗できないわけでして、それは、レベルの低い連中が噛みついて荒れるのを防ぐ効果もあった。荒れてるスレッドもあったけど、荒らしている連中はいつも決まっているので、単純にフィルタできました。
かつて、netnewsは実名主義が原則で、所属と氏名を明らかにすることが普通でしたね。ところが、商用ISPの参入で、netnewsの参加者が増えてからは、企業からの参加者が組織名を公開しなくなりました。netnewsへの投稿が遠因で会社をクビになった人もいますし、それを狙って絡むバカもいましたし。
そうして、実名主義が有名無実化して以降は議論のレベルを保つことができなくなり、そうなれば苦労して新規に参加する必要もなくなるわけで、新規参加者が減り、古い人も減って、現在の惨状があるのだと私は思います。
netnewsの実名主義は、議論のレベルを高く保つために必要だったと思うのです。「~専攻の~大学の~さん」に反論するためには生半可な知識では対抗できないわけでして、それは、レベルの低い連中が噛みついて荒れるのを防ぐ効果もあった。
なんかfjのみがnetnewsのような書き方で相当違和感があるんですが。日本の外ではnetnewsも依然としてすごく活発なんですけど。そして、そこには実名の投稿もあれば匿名のも沢山あります。所属については、名乗る投稿の方が少数派ではないかと思いま
fjの例では、実名主義の場に匿名で発言する人の流入多すぎて、そこにある文化の衰退を招いた例です。
実名主義にこだわる人間達が、現実の変化に対応できない不様さを晒した結果ですね。
最初から匿名が使える場と並べて議論するのは変ですね。
「視点の違い」といいながら「変ですね」もないものだと思います:)
それはともかく、fjが実名主義を金科玉条と
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
「名無しさん」は「掲示板政治」を超える (スコア:2, 興味深い)
IDで投稿することは、日本では掲示板の運営上のトラブルを招き、むしろ積極的に
ACを使うべき、とする意見もあると思います。
終了した2ちゃんねる研究 [big.or.jp]の
「名無しさん」は「掲示板政治」を超える [big.or.jp]
は、積極的に「名無しさん」の価値を主張していて、私はとても考えさせられました。
その理由は結局、日本人は意見とその個人を分けて考えることができず、固定ハンドルを
名乗ると議論の風通しがどうしても悪くなっていくから、というものです。
議論は完全な匿名で行い、下らない意見に対しては煽りと放置で対処すると
「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:2, 興味深い)
2ちゃんねるでも,スラッシュドットでも,固有のハンドルを使用することもしないことも強制していません。それでも2ちゃんねるの場合は,「固定ハンドル」を言葉の暴力で駆逐することに,ほぼ成功しています。
あなたの意見は面白いと思いますが,けっきょくそれは,世の全ての掲示板サイトの管理者に2ちゃんねるの,ひろゆき氏と同等の訴訟リスクを引き受けることを強制していることに他なりません。そうした言葉の暴力や,発言者の不法行為による,運用コストと訴訟リスクの増大のため,閉鎖された掲示板は後を絶ちません。
つまり,匿名を善とするイデオロギーを持つ方々が,2ちゃんねるの外で行う行為は,確実に言論空間を縮小させてしまっている,ということが言えます。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:1, 興味深い)
専門的なコミュニティが成立すると、そこには必ず「電波」「教えて君」が発生します。こういう困った人々にきちんとした対応をすることは、大変な精神力を必要とします。議論もかき回されるし、それに嫌気のさした専門家が、どんどん掲示板から抜けていきます。このようにしてだめなコミュニティになってしまうケースがたくさんあります。
(今はここ [okamura-lab.com]の掲示板がそうなりそうです)
コミュニティの水準を維持するためには、不適切な人たちに、煽りと放置という、手間のかからない対応をすることが、残念なことですがいちばん有効なのです。
そして、「名無しさん」の場合、煽られてもいくらでも復活のチャンスがあります。先の意見が叩かれた場合、今度は気をつけて、考え直した別の意見で再登場するわけです。それが受け入れられれば、徐々に初心者を脱出していけます。こうして、全体のレベルを保ちながら、コミュニティの人数を増やせるのです。限界はありますが。
ところが記名の場合、一度つまらない意見を言って総スカンを食ったら、もう一度復活しようとする気力のある人はほとんどいません。だから新規の参加者が登場することが非常に難しく、人口はだんだん減っていきます。
その結果が、日本の NetNews 界の現状です。今やあそこは、いくら煽られても気にとめない強烈な電波と、その相手をする暇人ばかりの、不毛な過疎地になってしまいました。
すでに /.jp にも似たところがあって、すぐれた ID 発言は日記にばかり書き込まれるようになっています。
こういう問題については、どのようにお考えでしょうか?
もちろん、匿名掲示板には大きな問題があります。
後者としては、SS1さん自身が挙げられます。実は、私はあなたのファンです。あなたが不当に叩かれるのを残念に思っておりましたし、日記も楽しみに読ませていただいてます。あなたが ID で書き込まなければ、私はこういう機会を得られなかったわけです。
これはとても難しい問題ですが、私は前者については、あきらめて放置するしかない、後者については、これも基本的にあきらめるしかないと今は考えています。日本人全体のモラルを向上させることは不可能ですので。
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:1)
NetNewsが廃れたのは、IEがあればアクセス可能な2ch等に比べると、別にnews readerの設定をしなければならないnewsは敷居が高いと思われてるからでしょう。最近では、nntpサーバを用意しないISPも多いので、いわゆる初心者ネチズンはnetnewsの存在すら知らないかも知れません。匿名云々とは無関係でしょう。
昔の、企業や学校など、組織からしかアクセスできなかった頃のnewsは議論のレベルも高くて好きだったのですけど、こう廃れてしまってはどうしようもないですね。代わりになるものもありませんし、困ったもんです。
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:0)
> 別にnews readerの設定をしなければならないnewsは敷居が高いと思われてるからでしょう。
というより、spamの温床というイメージがあったかな?
昔、TrailBrazerでつなげてた時はお世話になりましたし、
その時はspamなどの問題もなく話題が溢れてましたが。
それから一時期NetNewsから離
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:0)
NewsReaderの設定は、Mailerの設定のできる人なら誰でもできますし、Reader自体も Outlook(Express)がほぼ全PCにインストールされています。nntpサーバを用意しないISPが増えたのも、NetNewsが廃れて需要がなくなったのが原因で、順番が逆だと思います。
まあWeb掲示板より人が来にくいのは、確かにそのとおりでしょう。しかし、ではなぜ昔からの常連まで、いなくなってしまったのでしょうか?彼らが去った理由は、設定の難しさでは説明がつきません。
私はその理由は、やはり、ISPの誕生に伴う初
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:1)
今でもいくつかのグループをウォッチしていますが、そんな感じですね。たまに事情を知らない人が投稿すると、SPAM業者にアドレスを拾われてひどい目にあったり [google.co.jp]もするようです。ぼくも実メールアドレスを使って投稿したことがありますが、そのアカウントにはやはり毎日100通単位のSPAMが届きます。(SPAM収集用アカウントになってたりして:-))
そんなこともあって、ますます人が遠のいていくのでしょう。
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:1)
日本のNetNewsが衰退した一番の原因は実名主義云々ではなく、馴れ合いと一部発言者達の排他主義の蔓延で新参者が発言しにくい雰囲気ができあがってしまった事にあるのではないでしょうか?
これは古のパソコン通信のフォーラムとか電子掲示板なんかでもあった事ですが、お山の大将がいて、その取り巻きがガードしててそれに反する意見とか言おう物なら、複数から叩かれていずらくなってしまうと言う事が日本のNetNewsでも頻繁に起きていたから(当事者にはわからなかったにせよ)衰退して来ていて、
そこにタイミング良く壷のような完全匿名・誹謗中傷なんでもありの場所が出来たから、今まで発言できなかった人(その中には本物の卑怯者からパソ通やNetNewsで傷つけられた人まで多彩だったと思う)やネット初心者が流入して、それがネットの流儀だと勘違いするに至ってるだけなのではないでしょうかね?
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:0)
おっしゃることには基本的に同意なのですが、二点コメントをさせてください。
一つ目は、匿名掲示板の流儀は勘違いではなく、ある種の必然を持って生まれた、新しいルールだと私は考えています。決して道徳的ではありませんが、かなりうまく機能していると思うのです。
二つ目は、この種の馴れ合いと排他主義は偶然起こったのではなく、どこのネットコミュニティでも数年たつと、ほぼ必然のように起こってしまうと、私は考えているのです。その原因になっているのが、実名主義または固定 ID 主義なのではないでしょうか。
アメリカ
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:0)
日本人の姓と名を組み合わせると、ほぼ個人を特定できるが、アメリカでは同じ姓
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:0)
どうも/.Jじゃ発言者名がACと大して変わらず、記憶にも視界にも
引っ掛からないと思ったらそれが原因か。他BBSじゃ誰が発言した
というのが分かりやすいのに何故かな?と疑問だったのだが。
#単なる余談なので別にシステム側に要求する気は無い。
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:1)
古い人はいずれいろいろな事情を抱えて去るもので、新しい人が入ってくるからコミュニティは維持できるわけです。新しい人が入ってこないコミュニティは、いずれ衰退しますよ。そして、衰退が始まれば、古い人の離脱を加速するわけです。
それもありますけどね。
netnewsの実名主義は、議論のレベルを高く保つために必要だったと思うのです。「~専攻の~大学の~さん」に反論するためには生半可な知識では対抗できないわけでして、それは、レベルの低い連中が噛みついて荒れるのを防ぐ効果もあった。荒れてるスレッドもあったけど、荒らしている連中はいつも決まっているので、単純にフィルタできました。
かつて、netnewsは実名主義が原則で、所属と氏名を明らかにすることが普通でしたね。ところが、商用ISPの参入で、netnewsの参加者が増えてからは、企業からの参加者が組織名を公開しなくなりました。netnewsへの投稿が遠因で会社をクビになった人もいますし、それを狙って絡むバカもいましたし。
そうして、実名主義が有名無実化して以降は議論のレベルを保つことができなくなり、そうなれば苦労して新規に参加する必要もなくなるわけで、新規参加者が減り、古い人も減って、現在の惨状があるのだと私は思います。
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:1)
いまさらだけど、つっこんでおくが、それは違う。
当初は、企業からの参加者もちゃんと実名主義を実践してた。
匿名主義でなだれ込んできたのはパソ通組で、一番酷かったのはniftyかな。
#nifty側のインタフェースがアレだったってのもあるんでしょうが
つまり、パソ通の連中が「わーい、Internetだー」と流れ込んできた時点で
行く末は決まっちゃってたんです。
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:0)
なんかfjのみがnetnewsのような書き方で相当違和感があるんですが。日本の外ではnetnewsも依然としてすごく活発なんですけど。そして、そこには実名の投稿もあれば匿名のも沢山あります。所属については、名乗る投稿の方が少数派ではないかと思いま
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:0)
ここはその通りと思うけど。
> fjが非実名投稿の増加で衰退してきたのは、むしろ肩書による権威を借りないと自分の論旨をきちんと{展開|説得}できないようなエセインテリが日本に多い、という
>ことの現れじゃないでしょうか。あるいは、衰退の理由は非実名投稿とは別のところにあるのかも知れません。
こちらは当人が「知れません」と書いているように正しい認識ではないですね。実名主義の場所は権威を借りないと自分の論旨を言えないというのは少数ですね。
事実としてそう言う例は一生懸命さがして
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:0)
実名主義にこだわる人間達が、現実の変化に対応できない不様さを晒した結果ですね。
「視点の違い」といいながら「変ですね」もないものだと思います:)
それはともかく、fjが実名主義を金科玉条と
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:0)
は? 衰退したのは場であって人ではありませんよ。
>comp.*などと比べるのは当然と言えましょう。
都合の良い現象が存在する場が数例あるからといって、それが単純にそれ以外の場の否定材料にならないのはあたりまえのことです。
知らなかったで
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:0)
>もう一度復活しようとする気力のある人はほとんどいません。
「自分がそうだから他人もそうだ、きっとそうに違いない」という論理は、
発言者にとっては魅
Re:「名無しさん」は「固定ハンドル」を駆逐する (スコア:0)
んじゃ根拠を与えるために実例一。俺もそんな気力無い。
# なんてな