本家/.のCSSリニューアル 95
ストーリー by yoosee
なんとなくクールに見える 部門より
なんとなくクールに見える 部門より
kuchinashi曰く、"本家/.で募集されていた、リニューアルのための新しいCSSが決まった模様。新しいCSSは何ともWeb 2.0な感じがします。審査の途中経過では他にもいろいろなデザインが発表されています。やはり/.Jも追いかける形でデザインを変更することになるのでしょうか。"
kuchinashi曰く、"本家/.で募集されていた、リニューアルのための新しいCSSが決まった模様。新しいCSSは何ともWeb 2.0な感じがします。審査の途中経過では他にもいろいろなデザインが発表されています。やはり/.Jも追いかける形でデザインを変更することになるのでしょうか。"
海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
greasemonkey (スコア:4, 参考になる)
一つだけお願いしたい (スコア:3, 興味深い)
w3mは大丈夫だったみたいですが初代京ぽんAH-K3001Vではうまく見る事が出来なくてorz
W-ZERO3となった今では関係ない話とは言え、やっぱりね・・・・・
『今日の屈辱に耐え明日の為に生きるのが男だ』
宇宙戦艦 ヤマト 艦長 沖田十三氏談
2006/06/23 JPN 1 - 4 BRA
Re:一つだけお願いしたい (スコア:2, 参考になる)
定型的なリンクやアイコンが、ページ上部の相当な領域を占領している。
この部分を読み飛ばして記事本文に辿り付くには、相応の量のスクロールが必要。
これが一回だけなら構わないが、実際は新しい記事を開く度に同じ操作を要求される。
非常に煩わしい。
ページ内リンクあります (スコア:2, 参考になる)
ページ内リンクであることが分かりにくいのは問題かもしれませんが。
Re:ページ内リンクあります (スコア:1)
XHTML だったら XSLT プロセッサでも通してアクセスしやすいように変換したらいいじゃん。……と、言おうとしたら、本家でも HTML 4.01 Strict でしかなかった……。 orz
XHTML 1.1 とは言わないけど、いい加減 XHTML 1.0 程度は使ってほしいものですけどねぇ。
Re:ページ内リンクあります (スコア:1)
ユーザースタイルシートで消してあげるなり、好きなとこもっていくなりすればいいじゃん
そのためのきちんとしたマークアップなんだし
Re:ページ内リンクあります (スコア:1)
#私はFirefoxだけど、ここはちらほらいるみたいだし。
「なんとかインチキできんのか?」
Re:ページ内リンクあります (スコア:1)
#どっちにしろ酷いマークアップだ。
Re:一つだけお願いしたい (スコア:1)
ここで決めてよって答えだと仕事増えますぜ。旦那。
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Re:一つだけお願いしたい (スコア:1, 興味深い)
本来ならCSS無しでちゃんと読めるはずなんだけどね。
最近はCSS有効にしないと何が書いてあるかさっぱり分からないサイトが増えてきてない?
Re:一つだけお願いしたい (スコア:3, すばらしい洞察)
なのでtable 使ってレイアウトするのは時代遅れ、というのが共通認識だと思ってました。。。
きっと世間は違うのね。なんでだろ。
Re:一つだけお願いしたい (スコア:2, すばらしい洞察)
つまり、見栄えを得るのに、簡単な方法を選択しているだけ。
後々の作業量まで考慮するのはごく少数の人だけだということです。
Re:一つだけお願いしたい (スコア:1)
「CSSだとブラウザ依存がひどくなる」とか冗談みたいなコメントがゴロゴロ。
きっと世間の化石デザイナーはUAといえばIE4とNN4しか存在しない世界で永遠に生き続けてるんでしょうね。
Re:一つだけお願いしたい (スコア:1, 参考になる)
Tableを使わずに段組レイアウトを実現しようとすると
JavaScriptを使ってCSSを切り替えるなどの対策が必要になってきます。
これが結構面倒な上にセキュリティの設定やNoScriptなどで
JavaScriptを無効にされていると意味がないなどの理由から
Tableを使う方法が生き残っているのだと思います。
Re:一つだけお願いしたい (スコア:3, 参考になる)
floatを使うから段組みが崩れるのではないですかね。
取り合えずposition:absoluteを使ってみることをお薦めします。
CSSによる崩れない段組 [desperadoes.biz]
IEとFirefoxで分ける必要はないかなと個人的に思っています。
ま、最新版でのテストしかしてませんが。
鍋太郎
Re:一つだけお願いしたい (スコア:1)
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:一つだけお願いしたい (スコア:1)
本文をテーブルでレイアウトするなというのは同意できるのですが、自分の日記もそうですが、時々遭遇する2~5画面ぐらいスクロールしてから本文が始まるページに遭遇するとそれってどうなの?とは思います。
「私はメニューを読みたいんじゃない、本文を読みたいんだ」という感じ。
という事で次期HTMLにはnavigationタグとか作ってサイドバーとかに表示できるようにでもすれば良いのかもしれない。
フレームが一番解に近かった気がしますが、メインのコンテンツが変わってもURLが変わらない、アンカーが使えないというトレードオフが原因で普及しなかったぽい気がします。
実際それらの不具合がないならそっちの方が便利だったりするかと・・・
本文読み進めたら、次のコンテンツを読む為に上下にスクロールしないといけないのって非常に手間です。
# そういう意味でRSSバーが非常に便利と思ってるのでID
このストーリーはトップ記事か (スコア:2, すばらしい洞察)
yp
Re:このストーリーはトップ記事か (スコア:1)
/.Jのトップページこれでいいじゃん、と半分よりは弱いけど0よりは強く思う。
とうとうデザインの分野まで進出して来ましたか (スコア:1, すばらしい洞察)
オライリーがどうこうとか
マーケティング用語だとか
それに加えて「感じ」なんて言われ出した日には
もう何がなんだかわかりません
Re:とうとうデザインの分野まで進出して来ましたか (スコア:5, おもしろおかしい)
2.0って何が2.0なんだか (スコア:3, すばらしい洞察)
Web 2.0って外観の仕様じゃなくて、内部実装の仕様では、
と思って、Wikipediaの「Web2.0 [wikipedia.org]」を読みますと、
こりゃまた、わけがわかりませんねー。横文字好きなスカした人たち
が言葉や概念を弄んでいるという印象を抱いたのですけど。
clausemitz
Re:2.0って何が2.0なんだか (スコア:2, すばらしい洞察)
#好ましいとは思わんけどね。
Re:2.0って何が2.0なんだか (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:2.0って何が2.0なんだか (スコア:1)
オライリーさんとこですらこんな感じ [itmedia.co.jp]なので、今後「Web2.0」という言葉を使わない方向になるかもしれないですな。
Re:とうとうデザインの分野まで進出して来ましたか (スコア:1)
それ以前に「クオリア体験」の意味をわかってませんがな(笑)。
たぶん「アハ体験」と混同していると思いますよ。
clausemitz
ログイン (スコア:1)
ところでCSSって非力すぎませんか (スコア:1)
table使えば簡単にできるのに何でこんな苦労しなくちゃならんのだ、とか思ってしまいます。
テーブルレイアウトを否定される方が多いですが、現時点でCSS使って思った通りのレイアウトができない以上、そんなに無碍にしなくても、と思うのです。CSSでもっと自由で便利にレイアウトできるようになってくれると良いのですが。たとえば
#menu {layout-left-of:content;}
#content {layout-right-of:menu;}
<div id="menu"> ...
<div id="content">...
みたいな。
ところで、table断固反対派の皆さんのうち何割がちゃんと読んだか謎ですが、総本山とされているW3Cアクセシビリティガイドライン(日本語訳へのリンク [zspc.com])には、tableを使わない理由として主に読み上げソフトが困る、というのを挙げています。で、ちゃんと読むと、
2の理由は、そもそも左右段組自体を否定しています。CSS使ってとかそういうの関係ないですよね。
あと、よく言われる、表示を制御する目的で構造を表すためのタグを使用しない。 [zspc.com]というとこの前後一文ずつには、こう書いてあるのです。 W3Cのガイドラインは、レイアウトのためにテーブルを使用することを完全に否定しているのではなく、アクセシビリティを損なうようなトリッキーなテーブルや、タグの意味を無視した使用をやめてくれと言っているのです。
だいたい、<div class="title">とか<div class="mainmenu">とか、そんなのだって、どうせclassの文字列は完全な「俺ルール」なのでタグ自体には意味が全くなくて機械が扱えないことには変わりないですね。そんなわけで、HTMLの保守性を高めるために見栄えをCSSにまとめてしまうことには賛成ですが、どうあってもtableを排斥せねばならぬ、とまでは思えないのです。
Re:ところでCSSって非力すぎませんか (スコア:2, 参考になる)
WCAG 1.0 的には、1 のような事は書いてないと思いますが。セルが縦横に貫通していようと、リニアに並べて問題なければ ok です。
ただ、/.-J の出力は明らかに視覚的表現を制御するためのテーブルレイアウトですので、使用しない方がアクセシビリティは向上するじゃない、となりますけどね。テーブルの影響でガタガタに崩れたりしますし。
で、CSS3 についてですが、ビューポートの高さや幅を基準とした単位に関しては、足りないと思われているから CSS3 では既に盛り込まれ済みです。当然段組もあります。
ちなみに、現状の W3C は方針として実装が 2 つ以上出ないと勧告にはしない、とのことなので、Gecko、WebCore、Opera 辺りに切磋琢磨して頑張ってもらうのが、一番勧告が出るのが早くなるでしょうね。もっとも、IE が載せるとは思えないんですが。いいとこ IE8 か 9?
# そもそも table で「画面の中央に揃える」なんてできましたっけ? セル内中央とかいう世界なら vertical-align がありますけど。
で、段組みに関しては、最初はテーブルで段組みしてたけど CSS に変更した例 [w3.org]も実在する訳ですし、単純な段組み程度のものであれば、敢えてテーブル使う必要はないんじゃないですか?
Re:ところでCSSって非力すぎませんか (スコア:1, すばらしい洞察)
テーブルにはテーブルの意味がある、ということを忘れていませんか?CSSに意味がないことは保証されているので、読まなくてかまいません。しかし、表には、表としての役割が期待されているのに、実は見栄えのため*だけ*に導入されていることがある、というのが問題なのです。普通、表は、データを列挙する時にのみ使います。
たとえば、こういう報告書があったとしましょう。
ここで、重要なポイントは、前段の文脈により、「細かい数字が必要でない」と感じた人は、表を読み飛ばしていきなり結論を読む、ということです。これは、報告書、論文などに限らず、晴眼者が活字データをみる際には普遍的な行為でしょう。雑誌でベンチマーク記事なんかを読むときも、細かい数字を精読する場合というのは限られています。列挙データというのは、論証の面で重要だとしても、論旨に影響を与えない場合がほとんどだからです。そして、これを機械的に読み取り可能にするのが、論理マークアップの力です。
しかし、この文章全体が巨大なテーブルタグの中に収まっている場合はどうでしょう?すべてがぶち壊しです。つまり、アクセシビリティがきわめて低いのです。
表のタグは表が要る時だけにしてください、という当たり前の事を主張するのに、なぜ、これほどの労力を費やさなくてはならないのでしょうか。まったく、あきれたアクセシビリティの低さです。
Re:変わった・・・? (スコア:2, すばらしい洞察)
ちょっと見た目がよくなった、ぐらいが
丁度いいってことですかね
Re:変わった・・・? (スコア:1, 参考になる)
ただ、CSSが変わっただけなんだし。
募集の要件にも、具体的なインタフェースの改良についてまでは含まれてないです。
あくまで、デザインの募集です。
Re:変わった・・・? (スコア:1)
で、「なんも変わってないやん」と言うと烈火の如く怒られたり。
#素人にはさっぱりだ。
「なんとかインチキできんのか?」
Re:やるなぁ (スコア:3, すばらしい洞察)
そのまえに/.Jは現状のテーブルレイアウトをなんとかせんとね
今のままじゃ安易にデザイン変更とかできんとおもうです
Re:やるなぁ (スコア:1)
-+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:やるなぁ (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:やるなぁ (スコア:2, すばらしい洞察)
---------+---------+----------+
年をとるのは素敵なことです。
Re:やるなぁ (スコア:1)
とりあえず死馬の骨を置いてみる(と言って良馬が来たためしはないが)。
多分IEだと見られない。
これ以上やるにはXSLTの力を借りる必要がありそう。
コメントの中身はそのままコピーしているのでとりあえずdoctype宣言の無いHTMLのようなもの。多分html4.01 Transitional相当なのか?
JavaScriptを有効にしている場合、見たくないツリーのタイトル部分をクリックすると折り畳める。JavaScriptをoffにしても支障はない。
多くのブラウザのデフォルトスタイルシートではコメントのネスト構造がわからなくなるけど、そんなこと知ったこっちゃない。
こういうのをデフォルトにするのは問題あるけど、liteモードみたいにパラメータを付けるとこういうのが得られるというのが有りだと思う。
Re:やるなぁ (スコア:1)
左側のインデクスが思った以上に便利です。一覧性が向上するのは素晴らしい。
Re:/.Jはテーブルレイアウト…。 (スコア:3, 参考になる)
ソースの冒頭にダラダラとナビゲーションやら広告やらってのが並んでいるから扱いづらいだけで。
せっかくCSSでレイアウトを定義しようってんだから、ソースとレンダリング後の表示イメージとで、各ブロックの出現順を別立てで考えればいいのに。
-+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:/.Jはテーブルレイアウト…。 (スコア:2, すばらしい洞察)
フレームが否定されてからと言うものの、
それに類似したカラム分けを使った場合には
全ページ内にナビゲーションを逐一突っ込むのが一般化しましたが、
どうもこれって明らかに冗長な気がするんですよね。
(頭にメニューを持ってきていたら、
読み上げブラウザでも変なんじゃないかと思うのですが、
使ったことがないので分かりません。)
<link rel="~">を使ったナビゲーションも冗長と言えば冗長なのですが、
何かスマートな仕組みは出てこないんですかね。
=-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
Re:/.Jはテーブルレイアウト…。 (スコア:2, 参考になる)
HTML側: XSLT側:
Re:/.Jはテーブルレイアウト…。 (スコア:1)
#拡張子なんて飾りです。
Re:/.Jはテーブルレイアウト…。 (スコア:2, 参考になる)
個人的には両立かなぁ
真性のACじゃわからんだろうけど、今現在でもナローバンドな人向けにライトモードっていうデータ量を減らすためにウナギの寝床状態のHTMLをはき出すモードがあるわけさ(テーブルレイアウトだけど)
ってことで、ログインユーザーなら設定で切り替えられるから両立可能
CSSにろくに対応してないブラウザ使うならそういう設定してくれでOKでしょ(設定なしで強制的にモード変更する小技もあるらしいし [srad.jp])
Re:/.Jはテーブルレイアウト…。 (スコア:1)
それはそれとして、
個人的にはCSSオフよりはユーザースタイルシート使った方がいいと思う
テーブルレイアウトな今の/.Jだと指定が非常にむずいけど....
本家のようにきちんとマークアップされれば、かなり柔軟にいじれそう
display: none;とか指定しちゃえば一応邪魔な奴消し放題だし
Re:/.Jはテーブルレイアウト…。 (スコア:1)
アカウント取ってライトモードと一緒に設定した方が何かと便利かと思います・・・
# そういう自分はIDで投稿しますが・・・
Re:ぼくみたいな障害者には… (スコア:2, 興味深い)
俗に言うdiv厨というやつで、HTMLの理念にはほど遠いです。
生きろ (スコア:1)
妖精哲学の三信
「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
Re:表示方法変えると記事本文が見られなくなるのはなぜ? (スコア:2, 参考になる)
コメントを読んでて「リンク先から辿れるページが云々」という話が出てきたときなど、あった方が便利じゃないかと思うこともありますが、あったらあったでうっとおしいかもしれません。タレコミ本文とコメントの間にアンカータグを打って飛ばすのも一案でしょうが、本家と違って最上段に広告が出てるので、実現は難しいかもしれません。
現状、たとえばこのストーリーなら、
http://srad.jp/slash/06/05/31/0745221.shtml
http://srad.jp/slash/article.pl?sid=06/05/31/0745221
http://srad.jp/comments.pl?sid=318316
と3通りのアクセス方法がありますが、本文が消えるのは一番下のだけ、クエリを受け付けないのは一番上のだけなので、本文が消えずかつクエリを受け付ける真ん中を使って、たとえば
http://srad.jp/slash/article.pl?sid=06/05/31/0745221&threshold=-1&mode=nested&commentsort=0
などとすれば表示方法を変更しつつ本文も読めます(URLを手打ちするか、ローカルプロクシを用意するか、ブラウザの補完機能を使うかしないとダメですが)。
yp
Re:デザインどうでもいいから… (スコア:1)
あと、メーラーで/.が読めるようになったり。