「redundant」(現「余計なもの」)の訳語は変えるべき? 174
ストーリー by mhatta
よろしくね 部門より
よろしくね 部門より
先日、珍しく/.Jの編集者がリアルで集まる機会があり、モデレーションにおける「redundant」の訳語が話題になりました。
歴史的な経緯により、現在「redundant」には「余計なもの」という訳語をあてています。一方、本家/.における「redundant」は、同じような内容のコメントがもうあるよ、かぶってるよ、というニュアンスです(荒らし目的で貼られたコピペ文なども該当します)。誤訳とまでは言い切れないのですが、ここ数年/.J読者の皆さんからよく聞かれることであるのも確かなので、ここで他の訳語に変更すべきか、それとも今まで通り「余計なもの」のままで行くか、皆さんの意見を伺おうということになりました。
具体的には、著作権アイコンのときと同じく、国民投票システムを使おうと思います。このストーリに付随の国民投票に投票してください。用意した選択肢は、今までの議論でちらほら出てきていた新しい訳語の案を私(mhatta)が適当に拾い出したものですが、もしもっと良い案があるということでしたら、このストーリへのコメントとしてお聞かせ頂けると幸いです。「その他」への投票が他を圧して多かった場合には、ストーリに出た案で最もスコアが高かったものも考慮に入れようと思います。
投票期間は1週間、来週月曜までとします。よろしくお願いいたします。
かぶってるよ (スコア:5, すばらしい洞察)
Re:かぶってるよ (スコア:3, おもしろおかしい)
みたいな事を言う人がいるからです。
Re:かぶってるよ (スコア:2, 興味深い)
Re:かぶってるよ (スコア:1)
Re:かぶってるよ (スコア:1)
人は見た目が120%
個人的にはこれが一番分かりやすい (スコア:5, すばらしい洞察)
Re:個人的にはこれが一番分かりやすい (スコア:3, すばらしい洞察)
しかし、この期に及んで「誤訳とまでは言い切れない」という神経は理解できない。
redundantを辞書で調べてみた (スコア:3, 参考になる)
しかし、英英辞典（ODE）を引いてみると、"no longer needed or useful"
つまり、「"もはや"必要ない」ということで、単に（日本語で言う）「余計」というのとは違って、
「既出」のような意味合いが強い感じがしますね。
英和だけではニュアンスをつかむのが難しいですね。
# でもまあ、個人的には「余計なもの」というのもそんなに悪くない気もしますが。
Re:redundantを辞書で調べてみた (スコア:1)
Re:redundantを辞書で調べてみた (スコア:1)
engineeringの分野で
"not strictly necessary to functioning but included in case of failure in another component"
（機能には全く必要ないが、他の部分に不具合がある場合に用いられる）
という意味が載っています。
今の場合関係ないかな、と思って書きませんでしたが。
Re:個人的にはこれが一番分かりやすい (スコア:1, おもしろおかしい)
なっち [wikipedia.org]に翻訳依頼したんじゃない？
Re:個人的にはこれが一番分かりやすい (スコア:1)
前にも素晴らしい釣り士のようなコメントを、アリエナイ＝ネタと読めるだろ？ [srad.jp]と主張していましたし。
笑いのセンスは余り無いと思いますけどね。編集者に笑いのセンスが必要なのか知りませんが。
#私も既出に一票入れました。
Re:個人的にはこれが一番分かりやすい (スコア:1)
/.-USの利用方法とあわせるのなら (スコア:5, 興味深い)
Re:/.-USの利用方法とあわせるのなら (スコア:2, 興味深い)
既出であっても価値のあるコメントはありますが、「聞き飽きた」ですと
ネガティブのニュアンスがにじみ出ていていいと思います。
Re:/.-USの利用方法とあわせるのなら (スコア:1, 興味深い)
２つや３つくらいなら既出ものでもマイナスモデにする必要はないと思う．この案の「飽きるほど書かれている」というイメージが良い．
ソフトにしてみる（余計なもの） (スコア:5, おもしろおかしい)
「冗長性を獲得したコメント」 （進化論者）
「コメントも冗長性が必要」（システム管理者風）
「ガイシュツ(なぜか変換できない」 （2ch風）
「クリエイティブでない」 （マックユーザー）
「ユーのオピニオンはクリエイションでない」 （ルー語風）
「スルー力測定中」 （一部スラド風）
「既出だがどうしてもスルー出来ない」 （運命論者）
その他 (スコア:3, 興味深い)
Re:その他 (スコア:3, 興味深い)
Re:その他（オフトピ：-1） (スコア:1, オフトピック)
例えば、ルー大柴のしゃべり方とか。
＃今年も平日しかチケットが取れなかったよ……。
Re:その他 (スコア:3, すばらしい洞察)
うんざりするくらいに頻出する場合はともかく、一つ二つ同じ意見が重なった程度でマイナスモデされてしまっては、コメントすること自体を萎縮させてしまいかねません。
ということで、「クドい」に一票。
Re:その他 (スコア:2, 参考になる)
そうですね。同案多数なネタを書こうとして「余計なもの」扱いされたくないがために中途半端な仕込みになるのもつまらないですし。かといって「余計なもの」扱いされたくないからコメントしない、というのも寂れるわけで。
マイナスモデ付けてまで排除するほどのものではないと思います。
Re:その他 (スコア:2, おもしろおかしい)
発言者が発言者だけに、物凄い説得力だ。
訳とは違うけど (スコア:3, 興味深い)
ネタに指摘したり、まじめなコメント付けたり…
Re:訳とは違うけど (スコア:1)
個人的には「座布団－１」なんてのも欲しかったり。
Re:訳とは違うけど (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:訳とは違うけど (スコア:1)
Re:訳とは違うけど (スコア:1)
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
省帯域モードのチェックを外すのがめんどうな人向けのリンク (スコア:3, 参考になる)
参考：省帯域モードを外したくない人はURLに &light=0 を付与。お試しあれ。 [srad.jp]
Re:省帯域モードのチェックを外すのがめんどうな人向けのリンク (スコア:1)
ふだん国民投票を表示しない設定も公式に用意されている以上、こういうときはタレコミにリンクを書いてほしいと思います。
※投票は「既出」にしました。
言葉尻 (スコア:2, すばらしい洞察)
投票できる案に異論を唱えるわけではなくて、例えば
「重複内容」
「既出の内容」
「ダブリコメント」
とか、表現の仕方があるんじゃないかなぁと思いまして。
荒らしは？ (スコア:2, 興味深い)
これは、「荒らし」モデが適用されないんでしょうか？
結果に文句つけたくはないけど (スコア:2)
個人的には「余計なもの」継続が望ましいと思います。他の項目は狭義になりすぎているような気がします。
openDoe-Ming Ver.0.72.9beta
過剰に冗長 (スコア:2)
redundantには「unnecessary repetition in expressing ideas」という字義 [reference.com]があります。直訳すれば「不必要な（説明の）繰り返し」。「characterized by superabundance or superfluity」という字義だと、直訳すれば「過剰性」ですね。
そもそもなんでredundantというモデレーションがあるか解釈すると、繰り返しを含めた説明過剰で、かえって議論の本筋が見えにくくなる事を避けたい、という事じゃないかと考えます。問題は「冗長」がこの場合の訳語として妥当かですが、「話などが、むだが多くて長いこと」という字義 [yahoo.co.jp]からすると、かなりぴったりのように思えます。
「余計なもの」が問題だったのは、別にredundantでないコメントに、「反対意見の静かな表明」として「余計なもの」モデをつけてしまう現象があったからだと思われます。「余計なもの」＝「お前の意見いらない」ですね。前段落で説明したように、redundant／冗長は、それが無駄に長いスレになって余計だよとは言っているけれど、その意見は違っているというニュアンスは無いですね。
ついでに「既出」の意味／ニュアンスですが、確かに近い。でも2ch文化の手垢がつきすぎているという事もありますが、一般には「既出」と言われても何のことか分からない人に対する揶揄的なニュアンスになり、空気が悪くなるのも事実でしょうね。「既出」は「過去ログ読んで出直してこい」という記号と化しているように思います。そうなると、redundantのニュアンスから逸脱しているように思えます。
あと、寛容の問題ですが、コメントが1mmでも繰り返しや同一内容を含んでいたくらいで「redundant」とされると、何もコメントできなくなります。やはり過剰に冗長となった段階で「redundant」（冗長）をつけるくらいでいいのじゃないでしょうか。
「バカかおまえは！死ね！」 (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:「バカかおまえは！死ね！」 (スコア:1)
さておき、言葉を過激にしても使う人は使うんじゃないかと私は思いますけどね。
＃訳語は「既出」、元の「余計なもの」モデは今後選択不可にしつつ残す、に1票
言語の違い (スコア:1, 興味深い)
1つにしようする意味が分かりません。ソースの都合？
Re:言語の違い (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:言語の違い (スコア:1)
言語の違いを吸収する、両方やらなくちゃならないのが幹部の辛いところだな。
そもそも、日本語のみに置き換えようという試み自体に無理があるのでは?
・余計なもの(off topics)
・既出(redundant)
などと、日本語の後ろに英語表記をつければいいんじゃないかと思いますが。
違う言語にたいして、完全に同じニュアンスを求めるほうが無理があるかと。
Nyaboo
Re:言語の違い (スコア:1, すばらしい洞察)
誤用が多かったとは言え別の用途に「余計なもの」を使うのはやめといた方が良いかと
「フレームのもと」も変更するべし (スコア:1, 興味深い)
「フレームのもと」があると思います。
日本語じゃないのでわかりにくいのです。
「余計なもの」を変更するぐらいなら、
「フレームのもと」→「(不毛な)議論のもと」などに変えてもいいと思いますね。
Re:「フレームのもと」も変更するべし (スコア:4, おもしろおかしい)
「荒らし」「既出」「煽り」…
となると「おもしろおかしい」もヤボったく感じますね。
当然「ワロタ」ですね。
そうなると残りも「エスパー現る」「禿同」「解説乙」
とかにしないと整合性が（何のだ）。
まぁ案外2chのモデレーション語彙の方が、
日本人向けには洗練されてるかもしれないですな。
Re:「フレームのもと」も変更するべし (スコア:1)
一部の人間が考えたコトバと違って、実際に使われて生き残ったコトバですからね。
Re:「フレームのもと」も変更するべし (スコア:1)
実は、「フレームのもと」も使い方が違うような、実際付いているのを見るとフレームの「もと」ではなくてフレームの「開始」時点で付いていることが多いと思う。すなわち、「もと」と言うならその親のコメントに付けるべき、と思われることが多いと思う。
あるいは「フレーム開始」のように改称するか。上記の意見も同じなのか？とも共通するのか？
英語の flame(炎) は、「怒った意見一つだけ」であっても flame と言います。しかし「不毛な議論」という日本語は複数の flame の応酬をもって始めて「不毛な議論」と言える気がするので、「フレーム開始」=「不毛な議論のもと」は成立しそうなので、「不毛な議論のもと」でもOKかも。
Best regards, でぃーすけ
思いついたのは (スコア:1)
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#熱い議論にお茶どうぞ っ旦
その他：訳さない (スコア:1, 参考になる)
変な主観が入り混じって紛糾する母国語よりも、ちょっと距離を置いて考える外国語のほうがいい。
Re:その他：訳さない (スコア:1)
純和風に (スコア:1, おもしろおかしい)
つ「空気よめ」
遊びが足りない (スコア:1, 興味深い)
意味の分かりやすさだけで決めてくのもどうかと。
(まあ「興味深い」とかまんまの奴もあるけど。)
#そんなわけで…、とアタマをひとまわししたら
#2ちゃんねる語しか浮かばなかったAC。
#この際だから「ラーメン噴いた」とか「壷にｶｴﾚ！」とか「がいしゅつ(なぜか変換できない)」とかに
#統一しちゃってもいい気がしたりしなかったり。
Re:この議論自体が (スコア:2, 興味深い)
ドッグイヤーの中心地、/.ですら数年経たないと改善の検討がされないくらいなので、
国が変わらないのは仕方がないことなのかもしれないですね。